Dudelsackspielen und Gesundheit

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    • So...hab mal gefragt, was die GHB - Druckverhältnisse bei härteren Reeds angeht. Es gibt zwar irgendwie ultraharte Reed , die bei 100-112 mmHg liegen. Aber das ist nur was für Leute, die so hoch wie breit sind . Die normalen harten Reeds liegen so bei 70 - 75 mmHg.

      Es muss aber wirklich nochmal dazugesagt werden:
      Diese harten Dinger spielen wirklich nur wenige und es macht nicht wirklich einen Sinn, da der "Normalo" das nicht lange durchhält: Es gibt insbesondere im "hochtraditionellen Bereich" Stücke, die sind zwischen 5 und 25 Minuten lang. Das bekommt niemand wirklich so hin, wie es klingen soll, wenn man solch harte Reedss verwenden würde. Man fällt eher vorher fietschend um...

      Und es würgt auch allgemein die Kreativität und Fingerfertigkeit ab, wenn man so doll pusten / drücken muss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ralph ()

    • Ralph schrieb:

      So...hab mal gefragt, was die GHB - Druckverhältnisse bei härteren Reeds angeht. Es gibt zwar irgendwie ultraharte Reed , die bei 100-112 mmHg liegen. Aber das ist nur was für Leute, die so hoch wie breit sind . Die normalen harten Reeds liegen so bei 70 - 75 mmHg.
      Krass! Das läge dann deutlich oberhalb des Normalbereiches für Orchesterinstrumente und im Bereich der Spitzendrücke höher Blechbläser. Das dann aber mehr oder weniger als Dauerbelastung.
      Verrätst du die Quelle für diese Werte?
    • Die Quelle ist recht einfach: Habe meinen Lehrer gefragt, der gleichzeitig Pipe Major einer recht großen Combo ist und selber (profimäßig) nur mittelharte Reeds spielt.

      Auf den Workshops, die ich bisher besucht habe, hieß es auch in Permanenz - Pipe leicht spielbar machen ! Sicher, man kann dazu auch noch an anderen Stellschrauben drehen, aber die Reedhärte ist die Wesentliche.

      Ob das nun eine Auswirkung auf die Lautstärke hat, weiß ich nicht. Kann aber mal mittels "Smahrrdfohn-Äbb" die Lautstärke vs. Marktsacke zu messen suchen. Habe jedoch keine Ahnung, ob man das am besten im Freien oder im geschlossenen Raum machen sollte - und ob es überhaupt jemanden interessiert....
    • Hier nun also die Spieldruck-Übersicht, ergänzt um die Hochdruck-Angaben von Ralfs Pipe Major zu GHB mit "ultraharten" und "normal harten" Blättern als Anlage.

      Für mich stellt sich das zusammenfassend so dar:
      Der Spieldruck (und damit auch der Anblasdruck) liegt bei allen untersuchten Instrumenten mindestens im Normalbereich von Orchesterinstrumenten, teilweise sogar deutlich darüber. Untersuchungen zu gesundheitlichen Auswirkung durch die entsprechende Druckbelastung bei Orchestermusikern sollten damit wohl auf Dudelsackspieler übertragbar sein.

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      @Ralph: Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, parallel zum Druck die Lautstärke zu messen. Das was da so ein Telefon-Pseudomessgerät anzeigen würde, hinge von so vielen Einflussfaktoren ab, dass Messungen verschiedener Leute an verschiedenen Instrumenten in verschiedenen Umgebungen kaum sinnvoll zu vergleichen wären.
      Das die Lautstärke auch von der Blatthärte abhängt, steht für mich außer Frage. Vor einigen Jahren hab ich das auch mal an einer Schäferpfeife gemessen und damals auch im Sackpfeifenbau-Forum geschrieben. Das härtere Blatt war unter sonst identischen Bedingungen 4 dB lauter als das weichere.
      Dateien
    • @ Thomas, danke für die Aktualisierung.
      Vielleicht wäre es aber günstiger, zu formulieren, dass die ultraharten Reeds in der Regel nur von Ausnahmespielern benutzt werden dürften:
      Durch meine etwas flapsige Formulierung "so hoch wie breit" möchte ich niemandem auf die berühmten Füße treten, sondern eher darstellen, dass in der Regel nur "Ausnahmespieler" mit entsprecehnder Konstitution so etwas in der Regel benutzen dürften.

      Dein Fazit teile ich - es beruhigt und erfreut auch, dass man hier, nicht zuletzt sicher auch aufgrund neuerer Erkenntnisse und Materialien, Spaß am Instrument haben kann, ohne sich Gefährdungen auszusetzen (vorausgesetzt Gehörschutz).

      Die Lautstärkemessungen habe ich mal gemacht, aber die Ergebnisse waren wie von Dir vermutet. Zumal die zunehmende Empfindlichkeit des Gehörs gegenüber höheren Tönen denn Tieferen dazu führen dürfte, dass selbst bei gleicher Lautstärke höher gestimmte Instrumente als unangenehmer empfunden werden dürften, denn tiefer Gestimmte solche.
    • Ralph schrieb:

      Dein Fazit teile ich - es beruhigt und erfreut auch, dass man hier, nicht zuletzt sicher auch aufgrund neuerer Erkenntnisse und Materialien, Spaß am Instrument haben kann, ohne sich Gefährdungen auszusetzen (vorausgesetzt Gehörschutz).
      Naja, also zu möglichen medizinischen Schlussfolgerungen hab ich mich gar nicht geäußert. Werde ich auch nicht, weil ich kein Mediziner bin. Die ernstzunehmenden Veröffentlichungen hierzu sind ja durchaus widersprüchlich, siehe die Literaturverweise in früheren posts.
    • andy da pfiferen smit schrieb:

      Hier mal das Ergenniss der Schallmessung von meinem Marktsack .
      Ach Andy, sei nicht traurig! Mit ein bisschen Übung geht da mehr!

      Hier mal das Ergebnis der Schallmessung an meiner Säckpipa ;) .


      Nun ja, Spaß beiseite und im Ernst: So eine Angabe ist völlig ohne Aussage,

      wenn man nicht mindestens die Messposition angibt und was man gespielt hat!

      [meine Messung: Säckpipa E/A, gespielt hohes E, gemessen ca. 2 cm vor dem oberen (offenen) Daumenloch]
    • Hui, das ist ja ordentlich!
      Das es laut ist, ist nicht an sich nicht überraschend, aber dass es so laut ist, hätte ich nicht erwartet.
      An deinem Ohr, oder bei einem Mitmusiker?
      Wenn beim Mitmusiker, wie weit stand der von dir weg?

      Dass ein guter Gehörschutz bei lauten Dudelsäcken wichtig ist, dürfte hier wohl ohnehin jedem klar sein.
      Nur so zur Illustration wie wichtig der Gehörschutz mindestens bei "lauteren" Dudelsäcken ist:
      Legt man als Maßstab für eine mögliche Gesundheitsgerfährdung die Regelungen des Arbeitsschutzes zugrunde, so müsste man bei diesem Pegel ab einer Spieldauer von 6 min zwingend einen Gehörschutz tragen. 6 min sind nicht lang und z.B. die Pegelerhöhung durch andere Instrumente, oder auch andere Lärmbelastungen nicht mitgerechnet.
    • _thomas_ schrieb:

      Hui, das ist ja ordentlich!
      Das es laut ist, ist nicht an sich nicht überraschend, aber dass es so laut ist, hätte ich nicht erwartet.
      An deinem Ohr, oder bei einem Mitmusiker?
      Wenn beim Mitmusiker, wie weit stand der von dir weg?
      Die Messung wurde an meinem Ohr gemacht und in ca. 2 Meter Entfernung.
      Welcher Wert da auf den Bild zu sehen ist weis ich nicht so genau- ist ja auch egal, laut ist das Teil :)
      Der eigentlich sinn der Schallmessung war die Lärmbelästigung in unserer Schlosser/ Schweißer Werkstatt .
      Ich hatte nur mein Sack mit auf Arbeit ;)
      Grüße aus Borgsdorf

      Andy
      (aka Andy der Taktlose)

      Es gibt zwei Sachen die ich nicht kann: Sackpfeife spielen; und ich kanns nicht lassen ;)
      facebook.com/Andydapfiferesmit
    • Könnte mir jemand sagen, wie ich auf dem Smartphone welche "Ähbb" wie kalibrieren muss, um vernünftige / reale Messergebnisse zu bekommen? Denn meine bisherigen Versuche haben irgendwie nur Quatsch ergeben - so um die 90 db mit einer GHB bei einem Messabstand von ca. 40 cm zum Chanter. Scheint wir etwas wenig. Zumal mein Marktsack nach dieser Messmethode nur gut 1 dB leiser war.
    • Ist ganz einfach.
      Benötigt werden:
      - 1 Zollstock/Gliedermaßstab/Meter (na du weißt schon)
      - 1 Dose Pullmoll (ohne Scheiß!)
      - 2! Essloffel Zucker (ca. 30 g)
      - 10 Reißzwecken mit Plastikummantelung
      - 9 10-Cent-Münzen
      - ein Abspielgerät (nicht das Samrtphone!) mit Kopfhörern, drauf Highway to Hell (AC/DC) (nur die Harten komm' in' Garten :-)), oder ein Metronom (elektrisch mit Kophörerausgang und 120 bpm eingestellt)

      Und dann? Die genaue Anleitung gibt es hier.
      Gefällt mir ausgesprochen gut, selten so gelacht, großartig!

      Jetzt kommt das große ABER:
      Telefone bleiben halt Telefone und die sind mal, was die verarbeitete Audiotechnik angeht, vorrangig zum telefonieren gedacht. Und das passiert nicht mit 100 dB(A). Sondern deutlich leiser. Und nicht im gesamten Frequenzbereich, sonder hauptsächlich zwischen 300 Hz und 3,4 kHz ("Telefonfrequenzband"). Bei tieferen Frequenzen tut sich dann beim Telefon nicht mehr so viel, was für den Zeck hier aber nicht so übermäßig schlimm wäre, da diese Anteile bei den meisten Dudelsäcken definitiv nicht pegelbestimmend sind. Bei höheren Frequenzen kann es dann Einbrüche und Überhöhungen geben, die wie es aussieht, je nach App mehr oder weniger gut kompensiert werden, oder auch nicht. Das hat sicher einen Einfluss auf den angezeigten Pegel, aber vermutlich einen nicht übermäßig großen.
      Damit jedoch nicht genug.
      Messtechnische Untersuchungen zur Einsatzmöglichkeit von Smartphones als Schallpegelmesser (2012) ergaben, dass bei allen untersuchten Geräten ab etwa 85 dB(A) eine Dynamikbegrenzung einsetzt (Limiter/Kompressor). Das hat dann bei hohen Pegeln (um 100 dB(A)) zu entsprechenden Fehlmessungen des Pegels um (5..20) dB geführt. D.h. da schätzt man mit etwas Erfahrung per nacktem Ohr genauer, als so ein Gerät/App zu messen vorgibt.
      Andere Untersuchungen zum gleichen Thema (zwei Jahre später) ergaben aber durchaus Phone/App-Kombinationen, die auch bei hohen Pegeln noch einigermaßen sinnvolle Ergebnisse lieferten.
      Neuere, ernstzunehmende Untersuchungen, kenne ich nicht.
      Falls das jemand nachlesen will:
      Krump, G.: Akustische Messmöglichkeiten mit Smartphones, Hochschule Deggendorf, 2012
      Heutschi/Eggenschwieler: Messtechnische Untersuchungen im Projekt "Smartphone als Schallpegelmesser", Empa Dübendorf, 2014


      So, genug. Ich schnapp mir jetzt mal die alte Pullmoll-Dose und bau mir eine lustige Referenzschallquelle. Mal gucken, ob die tut, was sie soll .
    • Hallo Thomas,

      danke für die Anleitung, deren Zubehörauflistung einen fast an die Zubehörliste der "Olsenbande" erinnert... :D

      Habe das - leider ohne Reiszwecken - durchgeführt und festgestellt, dass das Smartphone nichts zu taugen scheint, da sich die Werte von Zuckerschütteln nach Anpassung (gut plus 13 dB) nicht mit denen der Münzschüttelung (gut plus18/19 dB) auf einen Nenner bringen ließen. Selbst wenn ich plus 16 einstellte, gelangte ich bei der Ausmessung von Marktsack und GHB auf Werte, die letztlich nur 7 bzw. 6 dB von den ursprünglichen Messungen ohne Kalibrierung lagen (und auch noch unter dem, was man gemeinhin von den Instrumenten so erwartet).

      Also werde ich vielleicht doch so ein Lärmometer made in Ch... bestellen...mal sehen , was das bringt.... :huh:

      Existenzielle Frage aber nun auch:
      Was mache ich mit den gezuckerten 10-Cent-Münzen und dem Haufen eklig schmeckender Pullmoll-Pastillen....? :cursing:
    • Ralph schrieb:


      Existenzielle Frage aber nun auch:
      Was mache ich mit den gezuckerten 10-Cent-Münzen und dem Haufen eklig schmeckender Pullmoll-Pastillen....? :cursing:
      :huepf: :rofl:

      Lass es am besten mit den Messen ;) , ich hab auch nur Messen lassen weil wir die Messung grade in der Werksatt gemacht haben und die Profis dafür da waren ;)
      Und denke immmer daran
      loud pipes save lives
      Grüße aus Borgsdorf

      Andy
      (aka Andy der Taktlose)

      Es gibt zwei Sachen die ich nicht kann: Sackpfeife spielen; und ich kanns nicht lassen ;)
      facebook.com/Andydapfiferesmit
    • Ralph schrieb:

      Existenzielle Frage aber nun auch:
      Was mache ich mit den gezuckerten 10-Cent-Münzen
      iiiii, du hast doch wohl nicht etwa mit 'ner feuchten Dose gemessen? ;(

      ----------
      übrigens - Pegelunterschiede beim Zucker- bzw. Münzenschütteln:
      bis zu 4 dB (abhängig von der Schüttelamplitude, also wie weit hoch und runter)
      und
      Raumeinfluss auf den Pegel am Mikro:
      bis zu etwa (3 .. 4) dB (Wandabstände zum Mikro, Raumgröße, Raumbedämpfung)
      ----------
    • Im Frankreich-Urlaub hab ich mal diese junge Dame in einer französischen Folklore Band gesehen. Die Backen bei jedem Nachpusten auf Anschlag und offenbar mit enormem Druck. Also ich hatte definitiv Respekt vor der Leistung, denn es wurden echt lange lange Stücke gespielt bei 30 Grad und grad bei ihr kein Eindruck größerer Ermüdung. Junges Mädel mit Puste ohne Ende. Aber (für die Zukunft)sehr gesund hat es nicht ausgesehen. Auch beim Aufpusten des Sacks (ich stand ja quasi daneben) dermaßen mit Druck reingeblasen....
    • Ich kann mir vorstellen, dass es bei einer GHB sehr anstrengend ist, die Wangen unter spannung zu halten.
      Wenn das Gewebe nicht reisst, dann passt es ja. Wenn es reisst, dann hat sie große Probleme.

      Für Zirkularatmung wäre so ein großer "Speicher" wohl gut, aber da herrscht ja bei weitem nicht so viel druck soweit ich weiß.
      PDH - Preiset das Hümmelchen
      You know, Internet is a dangerous thing with all that sheet music out there...
      • Wenn ich mich richtig erinnere hatten zwar die meisten Piper dieser Gruppe aufgeblasene Wangen aber nirgends ist es so extrem aufgefallen wie bei ihr. Viell.sind die Franzosen da etwas nachlässiger in der Technik.
      Wie schon gesagt dazu möchte ich die spielerische Leistung nicht schmälern denn die hat gestimmt.. Es war ausserdem echt extremst heiss, richtig zum umkippen. Wenn du dann siehst wie diese Gruppe und gerade dieses Mädel am arbeiten sind aber dennoch frisch wirken... das hat mir schon imponiert. Meine Freundin hat daraufhin am Strand probiert die Luftmatratze mit ähnlich dicken Backen aufzublasen :D allerdings kam sie nicht ganz auf die Größe:-P