Ionisch/Dorisch <-> Dur/Moll

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  • Ionisch/Dorisch <-> Dur/Moll

    Nachdem ich mich nun ein wenig eingelesen habe in die ganze Problematik mit mittelalterlicher Musik, mittelalternativer Musik, temperierter und reiner Stimmung etc. pp. ist mir immer wieder aufgefallen, dass es den Anschein hat, als ob die besagten Modi Ionisch und vor allem Dorisch gerne mit Dur und Moll verwechselt werden.

    Kann das sein? :kopfkratz:

    Gibt ja immerhin genug solchen Blödsinn in der Musik (Siehe H/B-Problematik) ...

  • Der ionische Modus entspricht der Dur-Tonreihe, daher halte ich es durchaus für statthaft, ihn auch als Dur zu behandeln.
    Der dorische Modus hat auf jeden Fall Moll-Charakter, eine Akkordbegleitung zu einem solchen Stück baut sich auf dem entsprechenden Moll-Akkord auf.
    In der Praxis würde ich dorisch durchaus als eine Art von Moll bezeichnen, auch wenn das vielleicht nicht ganz korrekt ist. Vom natürlichen Moll ist es auch nicht weiter entfernt, als es das harmonische oder melodische Moll sind.

  • Äh ... Nein.

    Das eine sind Modi (Tonräume) das andere sind Skalen (Tonleitern).

    Was ist denn dann phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch und lokrisch???
    Und wie definiert sich dann natürliches, melodisches und harmonisches Moll oder Moll und Dur Pentatonik und noch diverse andere Skalen???
    Spätestens bei den Optionstönen wird jedem dann klar, dass Tonräume was anderes sind als Tonleitern.

    Dorisch als Moll zu bezeichnen ist einfach nur Falsch, so falsch, dass es falscher (Fälscher?) nicht geht ...
    Das ist genauso, wie zu Behaupten, dass es ein 'H' als Ton gibt, nur weil irgendwer in Deutschland mal 'ne Handschrift nicht lesen konnte ... a H c d e f g ... So ein Quatsch! Da kann ich mich jedes Mal wieder darüber aufregen! Jedes Kleinkind kriegt das ABC in der Schule beigebracht und überall auf der Welt weiß jeder Musiker das es 'a B c d e f g' heißt, nur in 'Good ol' Germany' wird aus dem B ein H ... WAAAAAAAH :dagegenschild:

    Sorry.

    Und in diesem Zusammenhang würde mich jetzt mal interessieren, ob es sich beim Marktsack wirklich um ein DORISCHES Instrument handelt, oder ob es sich um ein IONISCH gebautes Instrument mit "drop Tuning" (weiß ... Bei Blasinstrumenten eigentlich Blödsinn) handelt.

  • Lieber Lynx,

    komm doch mal wieder runter, mick ist all das, was Du über Modi, Skalen, Tonräume und Co schreibst bewusst. Du wirst bei nochmaliger Lektüre seines Beitrages bestimmt feststellen, dass er nicht geschrieben hat, dass dorisch = moll ist, sondern feststellen, dass er mit seinem Beitrag einen möglichst theoriefernen, dafür praxisnahen, auf den Marktsackhausgebrauch passenden Beitrag dazu liefern wollte, wie man damit umgeht :) Dein erster Beitrag wirkt, mit Verlaub, auf mich auch nicht so, als hättest Du eine dezidiert musiktheoretisch fundierte Antwort hören wollen.

    Ich kenne die b/h-Verwechslungsstory mit der Erfindung des Buchdrucks und der Letternherstellung, die ich für plausibel halte. Ich habe aber keine vertieften Recherchen durchgeführt.

    Worum es sich beim Marktsack "wirklich" handelt, wirst Du jeden Marktsackbauer fragen müssen, wobei mir Deine ionische Konstruktion als eine sehr theoretische vorkommt, die sich weder in der typischen Literatur noch in den Angeboten der Instrumentenbauer wiederfindet. Und wenn Du dann die Ergebnisse Deiner Studie hast: Wie willst Du das verallgemeinern? Die meisten "aufgeklärten" Instrumentenbauer stellen die Instrumente in a-dorisch her, wenn sie keiner temperierten oder eigenen Stimmphilosophie anhängen, typischerweise mit Oktav- oder Quintbordunen.

    Viele Grüße und einen schönen Sonntag,

    Alex

  • Sorry, für mein geharnischten Beitrag ...

    Leider gibt es mehr Leute, die bei solchen Sachen dann zu wissen anfangen, dass dorisch Moll bedeutet, als dass sie sich wirklich mit Musik befassen.

    Und wenn Du irgendwann nur noch solche Möchtegern-Musiker bei dir im Studio hast, dann kriegst du irgendwann nen Hass auf solche halb- und Unwahrheitenverbreiter.

    Typen wie: "Ey ... Isch hab meine Tracks hier auf Magix Music Maker gemacht ... Mach Fett, Alter, das klingt wie P. Diddy" hab ich zur genüge gehabt, genauso wie Möchtegern-Komponisten, die von Tonintervallen keine Ahnung hatten, aber Sprüche gebracht haben wie "Ich kenn da einen bei Sony, der gibt die Tracks dann an Robbie Williams weiter"

    Sorry, nein. Das sind KEINE Erfindungen von mir, sondern meine eigenen Erfahrungen ... Und diese Erfahrungen haben dazu geführt, dass ich der professionellen Musikproduktion den Rücken gekehrt habe!

    Solche Entwicklungen machen es Vollblut-Musikern nämlich schwer, ernst genommen zu werden. Denn wenn irgendwann jeder WEIß, dass dorisch Moll bedeutet, dann weiß auch irgendwann jeder wieder, dass die Erde flach ist.

    Ich will hier auch niemanden ans Bein pinkeln, auch wenn das jetzt auf den ersten Blick so scheinen mag. Bitte meine Beiträge mit ruhiger Gedankenstimme lesen ... :D

    Aber ich befasse mich im Moment recht ernsthaft mit dem Gedanken wieder professionell Musik zu machen und würde gerne mit Marktsack was aufbauen. Deswegen les ich viel über die Thematik und stoße die ganze Zeit auf solche Ungereimtheiten. Und da die "mittelalternative" Musik noch recht Jung ist, sollte man vielleicht dafür Sorgen sowas zu unterbinden und richtig zu stellen. Sonst ist die Erde doch irgendwann wieder flach ...


    So flach wie mein Humor ... :whistling:

  • Also Lynx,

    du wirst das vorerst alles nicht brauchen... wirklich nicht. Auch wenn es schön ist, immer an seinem Wissen zu arbeiten, wird dir das Instrument Dudelsack nicht die tiefen der Musiktheorie abverlangen.
    Lern doch erstmal die Tonleiter mit Tonwechseln, die ersten Verzierungen und die ersten einfachen Stücke.
    Bevor du dich musiktheoretisch austoben wirst, wirst du auch erstmal an deinem Druck arbeiten müssen. Bei den GHBlern schimpft sich das steady blowing.
    Damit wirst du lange genug beschäftigt sein um dir nebenher weiteres anzulesen, was du dann in Erprobungen mit anderen anwenden kannst.
    DAS ist wichtig, bevor du versuchst " professionell Musik zu machen" und dir "mit Marktsack was aufzubauen".
    Die Szene ist jung, ja, aber sie besteht auch zum Teil aus Profimusikern und ist ganz und gar nicht auf eine Art Dudelsack beschränkt, sondern interdisziplinär gestrickt. Dann ist die Szene schon gleich nicht mehr ganz so jung. Einem alten Hasen wirst du erst etwas vormachen, wenn du mithalten kannst. Und von der GHBSzene weiß ich, dass das verdammt wenige sind. Es gibt viele, die denken, ja geil, ich bins. Aber verdammt wenige, die es tatsächlich sind.
    Mehr spielen, weniger reden :)
    .... nichts für ungut. Ganz mit ruhigem Gemüt.

    ...sagt Corvinia, die immerhin schon einige Jahre mit verschiedenen Dudelsäcken auf dem jungen Buckel hat ;)

  • Ich glaube, Lynx muss sich mit dem musikwissenschaftlichen Hintergrund nicht beschäftigen, sondern hat ihn voll drauf. Jedenfalls habe ich seine Antwort so gelesen. Und er hat recht, dass Modi und Tonleitern nicht das selbe sind - ich musste das im Studium auch alles durchkauen.

    Bei den sehr eingeschränkten Möglichkeiten unserer Instrumente ist es allerdings nicht ganz so wichtig, dauernd an Tonsatz und Musikwissenschaft zu denken. Wir haben 9 Töne (die französischen Säcke mal ausgenommen) zur Verfügung, die einer dorischen Tonfolge entsprechen, dazwischen einige wenige mögliche Halbtonschritte. Bei reiner Stimmung lassen sich diese nur zu wenigen sinnvollen und gut klingenden Skalen zusammensetzen.

    Wenn man jetzt nicht aus alten Handschriften musizieren will (wofür ein Marktsack auf Grund seiner noch sehr kurzen Geschichte eh das falsche Instrument wäre), entsprechen die Noten der modernen Dur-/Moll-Einteilung - mit gelegentlichen Alterationen.

    Ich gebe den anderen Recht, die sagen: Erst mal spielen. Es ist für's lernen von Druckhalten und Verzierungen egal, ob es dur oder ionisch ist, was die Finger da machen. Eine relative Notation in Modi, wie sie in der Solmisation z. B. benutzt wird ist auf einem Instrument mit ein paar - von einem Bohrer festgelegten - Tönen recht unerheblich.

    Um auf die Frage Ionisch/Dorisch <-> Dur/Moll aber noch mal konkret zu antworten: Ja, es wird dauernd synonym gebraucht, obwohl das - wie der studierte Musiker weiß - nicht richtig ist. Ignorier's und freu dich, dass du den Unterschied kennst. Einige derer, die den Unterschied von Modus und Skalen nicht kennen, sind exzellente Musiker. Wen interessiert da Tonraum oder Tonskala?
    Gruß,
    Kristof

    folk.jankristofschliep.com
    jankristofschliep.com

    ____________________________

    Wird man einem Dudelsack vorgestellt,
    so redet man ihn selbstverständlich so
    lange mit "Siedelsack" an, bis einem
    offiziell das "Du" angeboten wird!

    :rofl:

  • Was soll man dazu noch sagen ...

    Mein Wissen hab ich nicht weil ich mich mit Dudelsäcken beschäftige, Corvinia, sondern weil ich seit 32 Jahren Musik mache, Dipl. Tonmeister bin, mehrere Instrumente spiele, Komponist bin und bis vor 8 Jahren professionell Musik gemacht habe und damit meine Brötchen verdient habe. Und zwar nicht mit einem Dudelsack.

    Ich denke, ich bin also ein seeeeeeeehr alter Hase was das angeht.

    Das ich das mit dem Druck noch üben muss, ist mir auch klar, aber was Tonleitern und Stücke spielen angeht ... *lol*

    Also solang ich das spielen kann, was ich spielen will und muss, ist mir Wurst, was andere aus irgendeiner Szene sagen. Und was ich spielen will sind Sachen, die ich selber schreibe. Weil ich mir eben was aufbauen will, mit Marktsack.

    Vielleicht noch Prometheus von Saltatio oder Banks of Sicely von Subway. Und das einfache Zeug krieg ich ohne Probleme auf der Flöte hin ... Sollte also auf dem Sack auch recht schnell gehen.

    Bye

  • Danke Kristof!!!

    Mir geht es eigentlich darum, zu verstehen, wie ich den Sack in moderne Musik einbinden kann. Wenn Du sagst 9 Töne dorisch bezieht sich das dann auf den Basiston oder auf den Bordunton, der ja der zweite Finger ist, oder???

    Also Basiston ionisch, dorisch auf den zweiten/Bordunton?

    Wäre ja dann richtig ...

  • Wenn du meinst, dass Melodiespielen auf ner Flöte auch nur im enferntesten was mit Dudelsackspielen zu tun hat, sorry, dann solltest du dir erstmal einen Sack zulegen und nen Lehrer aufsuchen.... Dudelsäcke sind in Verzierung, Tontrennnung usw. etwas speziell... DAS zu lernen dauert ein ganzes Weilchen und unterscheidet den schlechten Dudler vom guten Spieler ;)

    Und so schwer ists mit den Tönen auf dem Marktsack doch nun auch nicht, geht man ma vom Standart aus.
    Tiefster Ton ist g, dann kommt der Grundton a auf dem 6-Finger-Ton, mit jedem weiteren offenen Fingerchen kommt ein höherer Ton, am Ende hat man ne dorische Tonleiter....

    Die Problematik in der Szene ist tatsächlich die, dass die wenigsten Ahnung von Musiktheorie haben....aber auch wenn man die richtigen Worte evtl. nicht kennt kann man ein richtig guter Musiker sein....andersrum bringt einem all die Theorie nichts, wenn man nicht in der Lage ist, sie sinnvoll am Instrument umzusetzen...

    Nur die, die sich bisher hier zu Wort gemeldet haben, allen voran Mick mit einigen jährchen Erfahrung, wissen doch recht genau von was sie schreiben ;)
    dudelsackseite.de mit Bauplänen und dem Lehrbuch für die schwedische Säckpipa...

  • @Lynx:
    Warum informierst Du Dich nicht einfach, welche Töne auf dem Instrument spielbar sind und welches der Bordunton ist?
    Dann könntest Du - ohne groß zu theoretisieren - sehr schnell darauf kommen, dass aufbauend auf dem Grund- (Bordun-)ton sowohl eine dorische, wie auch eine äolische Tonreihe spielbar sind, weiterhin auf der Quarte aufbauend (und somit ebenfalls harmonisch zum Bordunton passend) eine hypodorische sowie eine hypomixolydische Reihe. Auf dem tiefsten Ton lassen sich eine ionische und eine mixolydische Reihe aufbauen.
    Dass die dorische Skala Mollcharakter hat (nichts anderes habe ich behauptet), wird Dir jeder Musiker bestätigen, der in der Lage ist, eine Akkordbegleitung zu spielen.
    Was ich hingegen durchaus für noch fälscher halte, ist, ein Instrument als "dorisch" zu bezeichnen - wie Du selbst geschrieben hast, bezeichnet ein Modus einen Tonraum, kein Konstruktionsmerkmal eines Instruments. Außerdem ist dieses Instrument keineswegs auf die Töne der dorischen Reihe beschränkt.
    Ein dorisches Instrument wäre nach meinem Dafürhalten ein Instrument, welches vom antiken Volksstamm der Dorer gespielt wurde - vielleicht so etwas:
    [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Lyre_%28PSF%29.png/220px-Lyre_%28PSF%29.png]

  • @ Mick ... :up:

    Zum Thema... Flöte und Dudelsack.
    Klar schnelle Finger sind von Vorteil. Hier aber ein kleines Beispiel:

    Du lernst Dudelsack spielen - mundgeblasen. Man fängt von 0 an, muss hart erlernt werden.
    Weiters lernst du Dudelsack spielen - balggeblasen rechtsseitig. Man fängt wieder von 0 an, muss erneut hart erlernt werden. Wenigstens kann man schon das Druckhalten gut.
    Und viel weiter lernst du Dudelsack spielen balggeblasen linksseitig. Du fängst wieder von 0 an, muss abermals hart erlernt werden. (das hab ich mir sagen lassen, selbst hab ich so ein Instrument nicht)

    Verschiedene Griffweisen müssen gelernt werden. Verschiedene gleiche Griffweisen müssen gelernt werden wenn man andere Instrumente ausprobieren will. Hier greif sichs mal so, dort greift sichs wieder so.. je nach Hersteller.

    Also von Flöte auf Dudelsack ist da schon etwas komplizierter...

    Aber als ich schon ein bisschen Hümmelchen spielen konnte, musste ich mit der Blockflöte die ich im nachhinein angefangen habe zu spielen.. wer erräts? auch von 0 Anfangen. :D

    Ich hab gelernt in der Musik nichts mehr zu unterschätzen. Nichtmal Maultrommel.. das bekomm ich bis heute nicht hin. ;)
    PDH - Preiset das Hümmelchen
    You know, Internet is a dangerous thing with all that sheet music out there...

  • Gäääääähn.

    Schön von nem Admin als engstirnig und dogmatisch bezeichnet zu werden und vom Rest gesagt zu bekommen, man ist blöde.

    Ist schon komisch nicht? Musik ist die einzige Kunst-/Ausdrucksform, bei der jeder, der sie wahrnehmen kann, auch eine professionelle Meinung dazu hat ... :seufzschild:
    Aber wenigsten rennen dann alle zu Popstars etc. ... Da verdien ich dann wenigstens gut dabei ... *lol*

  • Warum machst Du denn hier so einen Aufriß um theoretische Probleme, die mit der Beherrschung des Instruments erstmal gar nichts zu tun haben. Niemand hat Deine musiktheoretische Kompetenz angezweifelt und niemand hat behauptet dass Du blöde bist. Die Frage aus Deinem ersten Post wurde doch von Mick dahingehend beantwortet, dass es passieren kann und er hat auch erklärt warum das so sein kann.

    Bereits in Deinem zweiten Post passiert Dir nun ein ganz ähnlicher Fehlgriff, weil Du in diesem Metier vielleicht noch nicht ganz so sicher bist ..... na und ??

    Freundlich wirst Du weiter kommen und die Leute hier überzeugen kannst Du nur mit guten Tonbeispielen / Videos, nicht mit schlauen Sprüchen. Denn die Leute, die hier regelmäßig schreiben, sind ganz sicher keine Fuzzis die bei Popstars oder ähnlichen Formaten auftreten. :imhoschild:
    'n beeten scheev hett Gott leev 8o

  • Kann mir mal jemand erklären, warum man Äolisch und Moll bzw. Ionisch und Dur nicht als exakt gleiche Dinge behandeln sollte? Anders gefragt, was ist falsch an dem Satz "Ionisch ist dasselbe wie Dur, Äolisch dasselbe wie Moll"?

    (damit meine ich nicht "Leute, kommt schon, macht das doch so" - ich will es wirklich einfach nur wissen...)
    Is fearr Gaeilge bhriste ná Béarla cliste.

  • Jessus, hier ist was los....
    Also meinen Senf auch dazu.
    Meiner Erinnerung nach (ist schon ne weile her) gibt es sowas wie moll-nahe Modi und dur-nahe modi, dorisch wäre klar
    moll-nah, aber eben nicht moll, aber ganz falsch isses dann ja auch nicht...
    Der Marktsack ist kein Instrument mit drop tuning, wenn schon mit up tunning :D
    Tatsächlich wurde das Instrument mal als Instrument in G-Dur konzipiert, und irgendwer (war's Roman Streisand) fand dann moll
    "mittelalternativer".
    Ich würde grundsätzlich sagen, am momentanen Stand der Dinge ist der Marktsack ein Dudelsack mit Bordun in A, dem die möglichkeiten fehlen,
    alle Modi die man über diesem Ton spielen könnte zu spielen, sondern sich auf einen Teil eben dieser Modi beschränkt, und das mit vorliebe auf die,
    die im weitesten Sinn einen Mollcharakter haben.
    In diesem Sinn, mit theoretischem Gruß, ich find's ja spannend
    Mattis

  • Wenn man ernsthaft und nicht nur nach dem Try-And-Die Prinzip Songs schreiben will, sollte man schon wissen, wie die Instrumente, vor allem die Leitinstrumente, aufgebaut sind.


    Dur und Moll NAHE Modi sind nur nah ... Knapp daneben ist halt auch vorbei und damit falsch. Außerdem wird's spätestens dann problematisch, wenn man die üblichen, einfachen Harmonien verlässt und auch mal nen Sus Akkord einbauen oder mit Optionstönen arbeiten will. Dann ist da nix mehr mit Moll oder Dur nah. Oder anders ausgedrückt: Versuch mal nen voll-verminderten Akkord irgendeinem Tonraum zuzuordnen ...


    Bei einem rein gestimmten Instrument kann man einen dorischen Aufbau dann eh überhaupt nicht mehr mit einer Moll Skala vergleichen ... Wenn man sich schon drüber aufregt, dass ein Marktsack temperiert scheiße klingt, sollte man sich darüber auch mal nen Kopf machen.


    Die Info, dass der Marktsack in G Dur konstruiert wurde ist die erste - wenn auch unkorrekte - tatsächliche Info, die hier weiterhilft, bestätigt aber, dass die Aussage es würde sich um ein dorisch gestimmtes Instrument handeln, Blödsinn ist. Nur weil die Bordune auf dem zweiten Ton gestimmt sind, macht das aus einem Instrument kein Instrument, welches speziell auf einen bestimmten Tonraum zugeschnitten wurde, so wie es auf jeder HERSTELLERWEBSEITE beschrieben wird ...


    Anders gesagt:


    G ionisch: G A B C D E F# G


    G dorisch: G A Bb C D E F G


    Zum Vergleich:


    G Moll natürlich: G A Bb C D Eb F G


    G Moll harmonisch: G A Bb C D Eb F# G


    G Moll melodisch : G A Bb C D E F# G


    Wo ist da was nah? Nur wegen der kleinen Terz???


    Früher hab ich übrigens auch immer gedacht: "Scheiß auf Theorie, Hauptsache es klingt geil!"
    Bis mir dann mein Prof folgendes gesagt hat: "Man muss die Regeln erst kennen, bevor man sie brechen kann"


    Und da hat er vollkommen Recht! Wer die Grenzen nicht kennt, der kann sie nie überschreiten und ist nie wirklich frei auf seinem Instrument, in seiner Spielweise und in seinen Möglichkeiten sich auszudrücken. Ein fundiertes theoretisches Wissen ist viel mehr Wert, als das Instrument nur spielen zu können.


    Klaviertasten drücken kann man jedem Affen beibringen aber deswegen spielt er noch nicht Klavier oder ist kreativ in seinem Ausdruck oder gar ein Musiker.


    Und das hat nichts mit Dogmatismus oder Engstirnigkeit zu tun. Im Gegenteil. Wissen ist Freiheit.


    Ich lass es jetzt gut sein mit meinem Dogmatismus und mit meiner Engstirnigkeit und lass euch weiterdudeln ...




    P.S.: Ein Drop Tuning bedeutet nicht, dass man die tiefe E Saite einer Gitarre einen Ganzton nach unten auf D stimmt, sondern dass der tiefste Ton des Instruments unter dem eigentlichen Grundton liegt. Und das ist keine Erfindung von irgendwelchen Nu-Metalbands, sondern ein uralter Hut ...