Erfahrungen mit Spieltechnik auf der Marktsackpfeife

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    • Leider besitze ich weder Fachwissen noch die spielerische Kompetenz irgendwelche Tutorien zu verfassen. Das einzige was ich beitragen kann sind meine subjektiven Erfahrungen welche Spieltechniken auf Marktsäcken (Güntzel, Fischer, Ross, Eckhardt) technisch und musikalisch Sinn ergeben - die Ausführung der Techniken muss, wenn überhaupt, jemand anderes erklären und zeigen.
    • Das Problem ist das man ohne einen Lehrer bei einem autodidakten studium der sackpfeife hier auf das Forum oder youtube (Verzierungen tin whistel) angewiesen ist. Deswegen frag ich.

      Bis is jetzt beherrsche ich Verzierungen wie vibrato und Triller ganz gut. Tontrennungen werden auch gut variiert.


      es gibt auch kaum Literatur zu dem thema

      @ franz du hast schon oft kompetente beitrsege gepostet. Vielleicht hast du ein paar Ideen. Wie man besser wird
    • Ich nehme mal an, dass man das auch nicht verallgemeinern kann.
      die üblichen Tontrennungen werden vermutlich auf allen Pfeifen funktionieren...hingegen einige Verzierungen (gerade der schnellen Verzierungen) dürften auf vielen Pfeifen nicht funktionieren. Von Hersteller zu Hersteller sind die Eigenschaften des Instrumentes sehr verschieden, wechselt man dann den Hersteller des Rohrblattes sieht es wieder anders aus ....
      ich habe Fischerpfeifen gesehen, die schon bei einem Vorschlag quietschen, Güntzeltröten die bei Doublings wegratschen... allerdings dann auch wieder auf ner Güntzelspielpfeife, ein offensichtlicher GHB Piper, Reels drauf spielte .
      Oder man nehme die Spielpfeifen von Marcel Cuje (Capud Draconis) -die meiner Einschätzung nach extra darauf ausgelegt schnelle Tonfolge (in schottisch-irischer Manier) spielen zu können.

      Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, jedes Rohrblatt ändert die Spielmöglichkeiten der Spielpfeife ... bei mir war es bspw. so:

      Matric Spielpfeife anfänglich mit Shepherd Reed medium, das war relativ schnell durchgespielt und klang schwammig, ich holte mir ein noch härteres aber das gefiel mir auch nicht, weil bei bestimmten Verzierungen (gerade beim hohen g) der Ton wegbrach ... ( btw: die spielpfeife ist überblasbar bis zum c/cis aber die Töne die bei den Verzierungen entstanden lagen weit höher)

      Dann bin ich gewechselt zu Warnock, das Blatt sieht nicht nur anders aus, es spielt sich auch grundlegend anders, irgendwie direkter, härter aber in meiner Pfeife immernoch nicht das was ich haben wollte, da auch hier bestimmte Verzierungen zwar relativ gut von der Hand gingen, klanglich mich aber nicht überzeugten, da entweder viel zu schrill oder zu schwammig...

      Habe dann noch Ezee und MacPhee ausprobiert, Maclaren und Folkfriends auch noch aber irgendwie waren die alle nicht so meins und dann bin ich auf die Anderson Reeds gestoßen.... auf einmal klang alles wie es soll, die Verzierungen richtig knackig, kein bischen schwammig und die Lautstärke meiner Spielpfeife ist auf dem selben Niveau wie bei harten (leicht eingeschliffenen) Warnockreeds wobei der Spieldruck ungleich geringer ist.

      Wie am Anfang schon gesagt, denke ich, dass man so eine " Möglich /nicht möglich/ ggf möglich" Tabelle (noch nicht) anfertigen kann, da die Marktsäcke untereinander weit ab einer Normierung sind. Meiner Meinung nach muss man dem instrument noch mindestens eine Dekade geben ehe man eine Marktsackpfeifennorm bedingungslos unterstreichen kann.
      :herzschild:
    • Wie man besser wird? Naja, da gibt's nur eines, wenn man nicht ne "metric shit ton" voll Talent hat... Üben. Üben. Üben. Das könnte ich jetzt noch 100x copy&pasten, aber deswegen wird's nicht weniger wahr.

      Üben, und zwar zuerst langsam, nicht gleich im Endtempo, wie es viele Marktsacker anfangs und auch später noch machen. Üben heisst, sich etwas durch physische oder psychische Repetition einprägen/festigen, entweder im Hirn oder im "Fingergedächtnis". Erst wenn etwas mindestens 10x fehlerfrei am Stück läuft, kann man sich überlegen, ob und um wieviel man das Tempo steigert (oder nicht). Das gilt für Repertoire wie auch für Spieltechniken ("trocken" als nur die Spieltechnik geübt).

      Und ich empfehle, egal ob nun Marktsack, Schäferpfeife oder Hümmelchen, das Buch "Dudelsack spielen" von Bernard Boulanger. Klar, das ist für Instrumente in G/C mit halbgeschlossener Griffweise geschrieben worden, aber ein Umdenken von G auf A kann man durchaus erwarten. Ansonsten bin ich der Meinung, dass man nochmal grundlegende Musiktheorie anschauen sollte, weil auch das zum Sackpfeifenspielen dazu gehört. Ohne ein entsprechendes musiktheoretisches Fundament ist es meiner Meinung nach nicht möglich ein Instrument wirklich zu lernen.

      Fazit meinerseits: Für's Besser-Werden gibt's keine einfache oder schnelle Lösung, wie es viele gerne hätten. Es gibt keine Tabletten, AR-/VR-Apps oder sonst was, die einem den Weg vereinfachen. Wenn ihr, egal auf welchem Gebiet, besser werden wollt, hilft nur das (teils leidige) Üben. Üben. Üben. Und nochmal üben.

      @Lutter: Deine Abhandlung zu Rohrblättern ist nicht allgemeingültig. Nur weil zufällig mal ein Blatt von nem anderen Hersteller passt, heisst das nicht, dass das generell so oder bei anderen Spielpfeifen auch der Fall ist. Arno hat mehrfach ausgeführt, dass jeder Hersteller seine Spielpfeifen mit nem bestimmten Rohrblatt entwickelt und eigentlich auf Rohrblätter dieses Fabrikates (und sei es ein Eigenbau) abgestimmt sind. Wenn nun mal ein anderes funktionieren sollte, ist das toll, aber ziemlich sicher Zufall.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Abraxas ()

    • Naja mit Zufällen hab ich es da garantiert nicht zu tun und wenn, dann mit einem echt riesiegen, weil ich jedes mal mehrere bestelle damit ich eben den Zufall ausschliessen kann.

      Ggf. hast du auch meine Posting Intention nicht verstanden, ich habe ganz bestimmt nicht ausgedrückt, dass irgendetwas von dem was ich schrieb als gemeingültig in den Raum stelle....
      Und das jeder Instrumentenbauer seine Instrumente auf Basis bestimmter Rohrblätter baut sollte eigentlich auch hinlänglich bekannt sein ....
      :herzschild:
    • LutterVanLange schrieb:

      die üblichen Tontrennungen werden vermutlich auf allen Pfeifen funktionieren...hingegen einige Verzierungen (gerade der schnellen Verzierungen) dürften auf vielen Pfeifen nicht funktionieren. Von Hersteller zu Hersteller sind die Eigenschaften des Instrumentes sehr verschieden... Wie am Anfang schon gesagt, denke ich, dass man so eine " Möglich /nicht möglich/ ggf möglich" Tabelle (noch nicht) anfertigen kann, da die Marktsäcke untereinander weit ab einer Normierung sind.

      Ich kann an der Stelle nur aus eigener subjektiver Erfahrung sprechen.
      Bisher hatte ich Gelegenheit verschiedene Marktsäcke/Rauschpfeifen in a-Dorisch persönlich anzuspielen, und zwar von folgenden Herstellern: Jens Güntzel, Jürgen Ross, Steffen Fischer, Klaus Stecker, Ralph Späth und Arno Eckhardt.

      Vorschlagnoten funktionieren bei allen oben genannten Herstellern ;) , wobei die linken Mittel- und Ringfinger am besten ansprachen. Bei Stecker hat der linke Mittelfinger jedoch nicht gut funktioniert, dafür der linke Zeigefinger. Taps sind quasi uneingeschränkt möglich, wobei immer eines der beiden o.e. Vorschlagnoten rauf bis zum d'' vernünftig klingt und mit einem Tap als Roll eingesetzt werden kann. Beim e''-Griff funktioniert der linke Ziegefinger ohne Probleme und auch habe ich noch nicht erlebt dass der der rechte Zeigefinger als Vorschlag nicht funktionieren würde (er mag etwas dumpf klingen aber er funzt). Linker Mittelfinger-linker Ringfinger-rechter Zeigefinger können zumindest theoretisch einen Cran vernünftig erzeugen (bei Ross und Güntzel), und natürlich zu Doublings, die dann logischerweise die längeren Triple Rolls ermöglichen.

      Triller, Pralltriller, Slides, Vibrati, all diese Techniken werden in der Szene sehr häufig gebraucht, ob Fischer oder Güntzel, keines der Säcke von o.e. Herstellern die ich in der hand hatte haben diese nicht unterstützt. Und auch den Rappel habe ich persönlich nur auf Güntzel und Ross ausprobiert, funzt ohne Einschränkungen - seine zunehmende Beliebtheit (den Posts hier im Forum nach zu urteilen) spricht auch dafür dass er auf Säcken von anderen Hersteller genauso gut funktioniert.

      An der Stelle möchte ich also vorsichtig behaupten dass die Gemeinsamkeiten zwischen all den Marktsack-Herstellern doch größer sind als die Unterschiede, vorausgesetzt es werden Originalrohrblätter verwendet welche auf die Spielpfeife abgestimmt wurden. Und diese Gemeinsamkeiten sind m.E. ausreichend genug für einen kleinen Spieltechnik-Kanon.

      Selbstverständlich interessiert es mich ob es Marktsäcke gibt wo die o.e. Spieltechniken auf die von mir beschriebenen Art und Weise NICHT funktionieren. Wer also solche besitzt und spielt, darf gerne davon berichten.

      EDIT

      Da ich immer wieder höre dass die Güntzel-Spielpfeifen "suboptimal" vom Design her seien, habe ich neulich meine Güntzel-Rauschpfeife mal einen richtigen Ton- und Spieltechniktest durchlaufen lassen. Stimmung: gleichstufig temperiert. Blatt: original PE "mittel" mit Zwinge. Zu greifen sind: sauberes CIS und GIS (Gabelgriffe, im Falle von cis greift man es ähnlich wie ein es'' auf der Sopranblockflöte) sowie ein 6-8 cent zu hohes ES. F ist, man möchte sagen, "traditionell" empfindlich gegenüber Druck. FIS wird halbgeschlossen gegriffen und ist dann sauber.
      Folgender Befund - bei etwas höherem Druck funktioniert der Vorschlag auf dem linken Ringfinger mangelhaft (dumpfes Krächzen) und zwar auf den Tönen H und C. Das bedeutet dass Doppelvorschläge (linke Mittel- und Ringfinger) auf H und C vermieden werden sollten und durch z.B. Rolls ersetzt werden können, da der linke Mittelfinger tadellos funzt und dementsprechend für Rolls verwendbar ist. Was den Rest angeht, hat meine Güntzel alles mitgemacht, long rolls/triple rolls auf A und D klangen z.B. richtig knallig und schön. Wenn man D greift funzt jeder der drei Finger als Vorschlag oder Doubling.

      Davon ausgehend, kann ich an der Stelle nicht behaupten mit einer Güntzel spieltechisch und musikalisch so eingeschränkt zu sein wie man üblicherweise hört. Wenn man vom F-Gabelgriff mal absieht, braucht sich diese Spielpfeife eigentlich nicht zu verstecken.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gregorius ()

    • Wieder mal etwas nachgeforscht.
      Die Gaita Gallega, bzw. der galicische Dudelsack, hat eine direkte Spiel- und Bautradition sowie mehr als genug hochprofessionelle Spieler zu bieten. Die Spielpfeife hat einen großen flachen Konus, ein Doppelrohrblatt und wird generell offen gegriffen. Bei all diesen technischen Parallelen zum Marktsack, wäre es doch sinnvoll zu schauen, welche Spieltechniken die creme-de-la-creme der Gaiteros so einsetzt...

      Carlos Nuñez
      youtube.com/watch?v=0tM-BshG2Ew&t=2m12s
      youtube.com/watch?v=TBmhTKoCEMk&t=9m20s

      Susana Seivane
      youtube.com/watch?v=ioTUmP9qYVI
      youtube.com/watch?v=CHKG1nDpfFM

      Cristina Pato
      youtube.com/watch?v=Gm4Fc6gFFxQ

      Was ich persönlich da raushöre und von den Fingern ablese ist - Nuñez verwendet viele Rolls, Doppelvorschläge ("Doublings") und Vibrati, Seivane konzentriert sich auf Doppelvorschläge und bei Pato gibt es irgendwie ein bisschen von allem. Das Interessante für mich ist dass ich hier keine Spieltechniken raushöre die man mit halbgeschlossen gegriffenen Sackpfeifen in Verbindung bringen könnte, den Rappel habe ich auch nicht entdecken können.

      Alles was die o.e. professionellen Gaiteros machen ist absolut marktsacktauglich, so mein Eindruck.
    • Gregorius schrieb:

      Achja... Diejenige welche die "Sackpfeifen Fibel Band 2" von T. Zöller haben - was für Techniken werden dort gelehrt? Bisher hörte ich Band 1 zeigt nur ganz grundlegende Tontrennungstechniken.


      Viele Verzierungstechniken kommen in der Sackpfeifenfiebel Band 2 nicht dazu.
      Die genannten Verzierungen sind:

      Den stückeigenen Rythmus erkennen und daraufhin Verzierungen aufbauen.

      Verlängern und Verkürzen der Melodienoten, um den Rythmus eines Stückes so zu verändern, dass die einzelnen Phrasen makanter klingen. z.B.: lange Noten durch Vorschläge trennen, eigene Melodieläufe einfügen usw.. Also im Großen und Ganzen die Melodie so anpassen, dass sie der eigenen Interpretation entspricht.

      Rolls werden in einem Stück gespielt und es wird erläutert was Rolls sind. Aber es wird nicht näher drauf eingegangen.

      Doublings von jeder Note auf jede Note sind drin. Aber es wird auch gewarnt, diese nicht zu häufig zu benutzen.

      Slides (im Buch Glissando)

      Vibrato

      Ganz viel Wert wird gelegt auf den Rythmus, da dies als wichtigstes Werkzeug im Buch angesehen wird.

      Außerdem wird angeregt, das zu machen, was Klingt und Spaß macht und sich selbst Eigenes auszudenken. Damit nicht das Denken aufkommt, die Verzierung existiert nicht, deshalb kann ich das so nicht spielen.
    • Es gibt wirklich sehr viele schöne Spieltechniken für Dudelsäcke allgemein. Die Frage ist nur, welche auf dem Marktsack Sinn machen bzw. gut klingen. Viele Marktsack-Spieler sind so auf Verzierungen fixiert, daß die eigentliche Melodie dabei so zerhacktstückt wird, daß sie weder im Takt ist, noch sonderlich schöner klingt. Da steht die Devise ,,Weniger ist mehr,,.
      Erst beim ertönen der Sackpfeife äußert sich der wahre Charakter und die einzigartige Seele des Spielmanns. Dabei dringt jeder Ton ins Innerste des Spielers vor und lässt ihn alles vergessen...da ist nur noch das Instrument und er, als würde alles um ih herum nicht existieren. So fühlt es sich an, wenn man Sackpfeife spielt...
    • @Deimos: Das hat dann aber nichts mit den Spieltechniken an sich zu tun, sondern mit dem Unvermögen des Musikers diese korrekt anzuwenden und sinnvoll einzusetzen! Oftmals kommt da noch verschlimmernd hinzu, dass diese Musiker viele der Spieltechniken, die sie einsetzen, nicht 100% fehlerfrei beherrschen.
      • "Kaum macht man's richtig, schon funktioniert's."
      • "Wenn's ned grooved, isses für'n Arsch." - Mattis Branschke
    • Ja und Nein. ;)
      Ja - weil Spieltechnik Geschmackssache ist und jeder unweigerlich eigene Variationen entwickelt. Da gibt es keine Uniformitäten wie beim schottischen Piobaireachd.
      Nein - weil es spezielle Spieltechniken gibt, die auf dem Marktsack zwar funktionieren können aber musikalisch und rhythmisch keinen Sinn ergeben. Vor allem Techniken aus dem GHB-Bereich.

      EDIT. Bei allseits bekannter "Schirazula" lässt sich zum Beispiel im zweiten Takt bei den drei Vierteln ein langer Roll (Doppelvorschlag +tap) prima implementieren. Man kann aber auch einen schottischen Taourluath dort auf Biegen und Brechen rein fummeln. Die technische Beherrschung dieses Kunststücks mag beeindruckend sein, die Melodie wird aber leiden da es sich einfach sch... anhört. Und das liegt an der Technik, denn selbst in Händen eines Meister-Pipers wird der Taorluath in "Schirazula" immer noch total deplaziert klingen.

      EDIT 2: Ich seh gerade wer diesen Thread so alles liest.... //duckt sich//

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Gregorius ()

    • Zwei Einwände zu Deinem Beispiel:

      1. Weder echter Longroll noch Taourluath gehen in dem Stück ohne rhythmische Anpassung. Gehen würden aber prinzipiell beide. Ebenso der Irische "Cran". Ich sehe da spieltechnisch kein großes Problem.
      2. Es sind weit mehr Marktsackspielpfeifen unterwegs, die solche Techniken überhaupt nicht mitmachen, als Andere...

      Ah, noch einer:

      3. Auch klanglich sind Marktsackpfeifen sehr unterschiedlich. Bei der einen mags gut klingen, bei der anderen nicht so schön.
    • Gregorius schrieb:

      Bei allseits bekannter "Schirazula" lässt sich zum Beispiel im zweiten Takt bei den drei Vierteln ein langer Roll (Doppelvorschlag +tap) prima implementieren. Man kann aber auch einen schottischen Taourluath dort auf Biegen und Brechen rein fummeln. Die technische Beherrschung dieses Kunststücks mag beeindruckend sein, die Melodie wird aber leiden da es sich einfach sch... anhört.


      Jetzt muss ich doch mal hier antworten. Ich kann dem auch nicht beipflichten. Im zweiten Takt sehe ich drei aufeinanderfolgende Viertelnoten c". Ein Taorluath würde durchaus passen. Damit es aber passt, sollte man aus den drei Noten zwei machen und das Taorluath selbst auf den Offbeat setzen, sodass man dann mit dessen "rhythmischen Schwung" auf dem letzten der drei c"-Viertel landet, also auf der zweiten Zählzeit beim alla breve. Klangeindruck wäre dann in etwa c" dubdub c". Wenn man diese Verzierung beherrscht, besteht die Herausforderung nicht in der Ausführung selbst, sondern in einer "wohlklingenden" rhythmischen Platzierung und rhytmischen Gestaltung des Taorluath selbst.


      Uff! Sollte ich mal die Zeit finden, mache ich gerne eine Ausführung in Noten plus Klangbeispiel. Ob ein Taorluath überhaupt etwas in dieser Melodie verloren hat, ist eine ganz andere Frage. Gerade wenn man diese Melodie eher tänzerisch auffasst, passen solche Verzierungs-Cluster da nicht wirklich gut rein, da zu "schwer". Mit "schwer" meine ich jetzt nicht die Schwierigkeit der Ausführung, sondern die Klangschwere der zwei tiefen g' im Taorluath. Auch Schotten spielen dieses Ding bei Tanzmusik eher selten bis nie. Was aber noch auffällt ist, dass das tiefe g' im Taorluath zum c" des Marktsacks die Quarte bildet und nicht den Tritonus zum c" (sharp) der Highland Pipe. 8o

      So, bevor ich jetzt ein weiteres mal "Taorluath" schreiben muss, wünsche ich allen noch einen schönen Abend! ;)
      Die Sackpfeifenschule in Hamburg

      Tha mo bhàta-foluaimein loma-làn easgannan !
    • @Arno
      @Timo
      Alles berechtigte und begründete Einwände!
      Timo hat es aber noch viel besser als ich auf den Punkt gebracht...

      Timo schrieb:

      Gerade wenn man diese Melodie eher tänzerisch auffasst, passen solche Verzierungs-Cluster da nicht wirklich gut rein, da zu "schwer". Mit "schwer" meine ich jetzt nicht die Schwierigkeit der Ausführung, sondern die Klangschwere der zwei tiefen g' im Taorluath. Auch Schotten spielen dieses Ding bei Tanzmusik eher selten bis nie.

      Mein Gedankengang ist dieser - der größte Teil der Melodien, welche auf dem Marktsack "traditionell" und gegenwärtig gespielt wurden und werden, sind eben rasante tanzbare Stücke. Und bestimmte Spietechniken scheinen diesen Melodien einfach nicht zu bekommen, und das eben mehr oder weniger "eindeutig". Als Beispiel seien noch die spanischen Gaiteros angebracht (siehe meine frühere Posts in diesem Thread), die "doublen" und "rollen" anstatt von Taorluaths, Grips und Throw-on-D's.

      Aber das ist ja nur mein Eindruck. Ich lasse mich selbstverständlich gern eines Besseren belehren!