Paralleltonarten und Bordun

Benjamin · 10. Juni 2015, 09:13

Hallo Jungs und Mädels,

ich suche momentan alle spielbaren Stücke für mein Hümmelchen und meine A Schweine. Nun habe ich ne Frage.

Wenn wir das Beispiel D Moll / F Dur nehmen. Beide Tonarten haben das selbe Vorzeichen. Der Einzige Unterschied ist, dass beide einen anderen Grundton haben. D für Moll / F für Dur. (als Beispiel auf in den Kampf Torero

)

Wenn ich nun offensichtliche F Dur Stücke mit D Bordun Spiele, klingt das sogar recht gut. Spiele ich sie mit f Bordun auf meinem Hümmelchen, so klingt dies viel heller.

Mal ne frage, geht das überhaupt. oder hört sich das für euch grausam an und dies geht aus musikalischer sicht überhaupt nicht, also a la man spielt d Moll stücke mit c Bordnun. Das hört sich ja schliesslich grausam an.

Gruß

Benjamin

subi · 10. Juni 2015, 09:50

Ich stelle mir gerade die Thernberger Hochzeitstänze in F plagal und D Bordun vor. NEIN!

Wichtig ist erstmal zu wissen in welcher Tonart das Stück steht. Hier passieren durchaus Fehler. Vor allem wenn das Stück in einer Kirchentonart steht.

Man muss auch wissen dass sich das Gehör an das Gespielte gewöhnt. Wenn du selten andere Tonarten, als zB. D-Moll, spielst wird es ein weilchen dauern bis man sich daran "Gewöhnt" hat.
Daher kann das im ersten Moment für den Spieler durchaus "nicht gut klingen". Natürlich tut man sich auch schwerer beim Stimmen.

Du kennst es vermutlich, hier findest du Bordunkombinationen fürs Hümmelchen: marktsack.de/community/index.p…-Die-Zusammenfassung-pdf/

Der Unterschied von F-Dur und D-Moll ist in der Musiktheorie durchaus etwas größer. Einen guten Anfang findest du hier: musiklehre.at/9_001.htm

Um deine Frage zu beantworten: Es hört sich grausam an!

Am besten du gibst mal ein Notenbeispiel an. Dann ist es leichter zu beurteilen welcher Bordun benutzt werden soll.

Edit: hab nen bösen Fehler gelöscht

Benjamin · 10. Juni 2015, 09:59

danke subi für die schnelle Anwort.
Mit Musiktheorie kenn ich mich nen bissl aus. Ich weiss schon welchen Tonart, welches Stück, hat.

Die Frage wäre ja auch, ob es sich für euch grausam anhört.

Wenn ich mir als Beispiel d Moll Akkord angucke D F A . Dann ist der D von F ne Terz.

Wie gesagt mit F Bordun hört sich das das ganze jedoch besser an.

Hast du denn selbst schonmal f dur stücke mit d bordun gespielt.

Gruß

Benjamin

Abraxas · 10. Juni 2015, 10:14

Im F-Dur-Akkord kommt aber kein D vor (F-A-c-f). C-Bordun wäre dazu kein Problem. Aber D-Bordun bei Stücken in F-Dur/Moll? Das hört sich sehr grausam an.

Ich empfehle wirklich jedem, sich ein wenig mehr mit Musiktheorie zu beschäftigen. Es sind zwar "nur" Marktsäcke oder Hümmelchen mit nem Ambitus von einer None und einigen wenigen Halbtönen, aber die Theorie dazu ist jetzt nicht besonders umfangreich oder schwer (maximal 1 Vorzeichen - bei d-Moll und e-moll), als dass man sich das nicht zu Gemüte führen könnte.

Benjamin · 10. Juni 2015, 10:28

gut, also f stücke mit Quint Bordun c ist in Ordnung.

F Dur stücke mit d Bordnun also ne Terz tiefer gehen also auf gar keinen fall, sagste? so dass ich mit dem Bordun D und dem Grundton, als nen 2 Klang. die Terz, wie auch die Quinte hört sich recht konsonant an. Oder meinste der Intervall geht nur aufwärts von f auf c oder f auf a. und nicht f runter auf d.

danke für die Hilfe

subi · 10. Juni 2015, 11:28

Auch so einen Fall habe ich in dem kleinen Heftchen beschrieben.

Benjamin schrieb:

Oder meinste der Intervall geht nur aufwärts von f auf c oder f auf a. und nicht f runter auf d.

Es steht ja schon im Wort "Grundton" drinn. Es bildet einen klangingen Untergrund auf dem die Melodie aufsetzt.
wenn du einen f und d bordun hast, dann ist der d bordun tiefer als f
< A B c d e f g >
d würde in diesem Fall zum Grundton werden.

wenn du einen f und d' bordun hast, dann ist f tiefer als d'
A B c d e f g a b c' d' e' f' g'
d' würde in diesem Fall zur großen Sexte von f werden (ich hoff ich hab das noch richtig bestimmt

)

Halte dich für die jeweilige Tonart an Grundton - obere Quint vom Grundton und du wirst nicht viel falsch machen.

darkstain · 10. Juni 2015, 14:17

Oder meinste der Intervall geht nur aufwärts von f auf c oder f auf a. und nicht f runter auf d.

ja das is schon so. Für dreiklänge geht man vom Grundton eigtl immer nach oben. Ausser man meint so etwas wie Unterquarte - aber da liegt es ja schon im Namen

JaniHendrix · 10. Juni 2015, 15:28

Wenn du in Dur mit D-Bordun spielen möchtest, warum dann nicht einfach in d-mixolydisch?
Wär' für mich die dem Hümmelchen am besten entsprechende Lösung.

Bitte korrigiert mich, wenn ich einen Denkfehler mache.

Edit: Vorraussetzung ist natürlich, dass dein Hümmelchen ein f# kann.

Grüße

Benjamin · 10. Juni 2015, 15:32

korrigier: ne es geht um stücke in f dur. mit d bordun. haben wir aber schon geklärt ist leider nicht mit d bordun möglich nur mit phantasie mit quint bordun in c.

die selben hümmelchen stücke können ja 1 zu 1 ne quinte höher auf dem a schwein übernommen werden.

JaniHendrix · 10. Juni 2015, 16:28

Ich lehne mich mal weeeiiit aus dem Fenster, weil mein theoretisches wissen nicht so solide ist, dass ich das aus dem Stehgreif könnte. Aber nach etwas Kopfzerbrechen komme ich zu folgendem Vorschlag:

Du nimmst dein Stück in f-dur und stellst es dir zu erst in F-dur vor, also eine Oktave tiefer. Nun erhöhst du jeden ton um 4,5 Intervalle so müsste es in d-mixolydisch stehen. Jetzt kannst du's auf dem Hümmelchen mit Bordun in D spielen. Mitmusiker mit nicht tonartgebundenen Instrumenten können "Umgreifen" oder umstimmen.

Praktisch sähe das so aus

F=d
G=e
A=f#
B=g
c=a
d=h
e=c#
f=d'

Alle Angaben ohne Gewähr. Kann sein, dass ich mit mit der Überlegung grad komplett ins Knie Schiesse
Edit: fehler ausgebessert

darkstain · 10. Juni 2015, 17:51

glaub das haut nicht hin, weil aus B g# würde und aus e ein c# - oder ?
Du erhöhst ja immer um eine ~~übermäßige~~ Sexte

JaniHendrix · 10. Juni 2015, 18:29

Ahhh....
e zu c# stimmt. Bei B zu g habe ich glaub ich recht

B( Halbton über A) + 1.Ganztonschritt = c + 2.Ganztonschritt = d + 3.Ganztonschritt = e + 4.Ganztonschritt = f# + Halbtonschritt = g

Benjamin · 10. Juni 2015, 18:29

Ist dein B ein Bb (d moll) oder dein B ein deutsches H? Dann muesste es passen. Mein huemmelchen kann kein f# aber mein marktsack ein c#

JaniHendrix · 10. Juni 2015, 18:32

JaniHendrix schrieb:

B( Halbton über A)

Auf dem Marktsack in a ist das mit c# auf jeden Fall machbar.

Du müsstest von f-dur 2 Ganztonschritte nach oben transponieren

Da wärst du dann bei a-mixolydisch : a, h, c#, d, e, f#, g, a'

subi · 10. Juni 2015, 20:20

Uff

@JaniHendrix Was du weiter oben darstellst ist F-Dur nach D-Dur. Das ist auch korrekt dargestellt aber falsch bezeichnet.
Genaus kannst du F-Dur nach A-Dur - B-Dur - C-Dur - E-Dur usw transponieren. Ein standard Hümmelchen Kann D-Dur aber nur eingeschränkt spielen da die meisten kein cis' bieten und fis' oft nicht schön klingt. Daher würde man das Stück für das Hümmelchen, wenn kein Leitton im Stück vorkommt, nach C-Dur transponieren.

Urpsrünglich ging es hier aber um Stücke in F am Hümmelchen. Diese stehen im Modus Plagal/Hypo und sind auch genau so spielbar. Man könnte diese eventuell, wenn kein d'' im Stück vorkommt auch nach G transponieren. Aber der Modus bleibt dabei aufrecht.

Am Marktsack könnte man diese Stücke dann eben in C oder D spielen, natürlich sofern alle benötigten Tone vorhanden sind. Bordun müsste halt ausgeschaltet sein falls ein solcher nicht vorhanden ist.
Ein Stück in F-Dur ohne den Modus Hypo/Plagal kannst du am Marktsack aber in G-Dur oder A-Dur (falls die Töne vorhanden sind und je nach Stück) spielen.

Am Hümmelchen ist das Spielen in F-Plagal neben C und D sehr wichtig.

Fürs Hümmelchen findet sich auch einiges an Info mit ansehnlicher Grafik hier: marktsack.de/community/index.p…-Die-Zusammenfassung-pdf/

Edit: um es mit Noten darzustellen:

Ein stück in F-Dur-Plagal am Hümmelchen (sopran)
[Blockierte Grafik: http://www.marktsack.de/community/index.php/Attachment/1039-theweddingnight-jpg/]
Nun transponieren wir es nach D-Dur, der Modus (plagal/hypo) bleibt natürlich aufrecht.

[Blockierte Grafik: http://www.marktsack.de/community/index.php/Attachment/1040-theweddingnight-d-jpg/]

In D-Dur können wir dieses Stück aber nicht mehr am Hümmelchen spielen.

Eine Möglichkeit wäre bei diesem Stück aber G-Dur:

[Blockierte Grafik: http://www.marktsack.de/community/index.php/Attachment/1041-theweddingnight-g-jpg/]

Benjamin · 10. Juni 2015, 20:33

Subi hat recht: aber dann ist d mixolydisch noch einfacher:

d e f# g a h c

Kristof · 10. Juni 2015, 21:32

Ich möchte, damit keine Missverständnisse aufkommen, kurz klarstellen: Man kann jedes Stück einheitlich um eine Anzahl Töne transponieren. Man kann aber nicht die Tonalität und den Modus einfach so ändern.

Eine fertig komponierte Melodie steht in Dur, Moll oder einer Kirchentonart. Auf welchem Ton die Melodie anfängt, ist letztendlich egal. Aber "Alle meine Entchen" in dorisch ist einfach ein anderes Stück.

Benjamin · 10. Juni 2015, 22:17

Ja das hatten wir schon. Das ist auch alles richtig. Es geht ja nicht um die Originalität, sondern um um die orginellitaet :-). Wir können doch darüber diskutieren, was alles moeglich ist. Natürlich sind wir durch die Tonarten des Instrumentes begrenzt, aber es gibt halt viele viele Beispiele von Bands, die das vormachen.

Nur um um die red Hot chilliger piper zu nennen, die das zu genüge tun. Der Klang der einzelnen Dudelsäcke bleibt gleich und ist von Sack zu Sack einzigartig. Nur die Interpretation von stücken herunter gebrochen auf das einzelne bordun Instrument das ist meiner Meinung nach orginellitaet...

es es geht darum zu experimentieren und sich auszutauschen und den marktsack und auch andere bordun Instrumente auf eine andere weise zu interpretieren. ein klassischer Spieler mag das wohl furchtbar finden, aber genau das sollte auch als Anregung genommen werden, etwas neues zu Wagen...

Benjamin · 10. Juni 2015, 22:18

Nachtrag, alle meine Entchen in dorisch hört sich bestimmt auch fetzig an ... Es geht darum zu experimentieren

subi · 10. Juni 2015, 22:26

Benjamin schrieb:

Ja das hatten wir schon. Das ist auch alles richtig. Es geht ja nicht um die Originalität, sondern um um die orginellitaet :-).

Und ich dachte es geht um Stücke in F auf dem Hümmelchen. Na sowas aber auch.... bei der "orginellitaet" halt ich mich aber lieber raus. Die lass ich mir lieber von nem Lehrer oder auf Kursen beibringen.

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