Abschied vom klassischen Marktsack und Neuorientierung

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    • Abschied vom klassischen Marktsack und Neuorientierung

      Ich grüße alle Sackpfeifer!

      Vor nicht allzu langer Zeit postete ich folgendes:
      marktsack.de/community/index.p…t/&postID=21814#post21814

      Inzwischen sind medizinisch angemessene Kraftübungen dazu gekommen (Hanteln, Kniebeugen, etc.) und ich kann sehr motivierende weitere Fortschritte beim Hümmelchenspielen verbuchen. Der Weg zum anständigen Amateur-Hummellanten ist hiermit komplett offen! :love:

      Die Sache verhält sich so, dass es zwei Arten von physischer Belastung gibt, isometrisch und dynamisch. Bei isometrischer Belastung spannt sich der Muskel an ohne seine Länge zu verändern. Bei dynamischer Belastung bewegt sich der Muskel aktiv und verändert während der Bewegung seine Länge. Das Drücken eines Balges mit der linken Hand beim Sackpfeifenspiel ist hiermit eine nahezu reine isometrische Belastung. ... Leider ist es so dass isometrische Belastungen von McArdle-Betroffenen sehr schlecht bis gar nicht vertragen werden. Hanteln, Kniebeugen, Boxen, das alles ist höchst dynamisch von der Belastung her, dynamisches Training bringt sehr viel - allerdings NUR innerhalb der bestehenden isometrischen Belastungsgrenze, welche ich, im Gegensatz zu gesunden Menschen, leider nicht erhöhen kann, da die dafür nötigen biologischen Mechanismen defekt sind. ||

      Kurz und bündig - innerhalb meiner isometrischen Belastungsgrenze bringt dynamisches Training viel, außerhalb dieser Grenze tut sich nichts.

      Ich spiele Marktsack seit 2008, es gab auch Versuche GHB zu spielen, welche ich wegen körperlichem Unvermögen aufgeben musste. Mein Marktsackspiel war jedoch von demselben Problem geplagt, Krämpfe und Schmerzen im linken Arm, mangelnde Feinmotorik der Finger und schlechte Ansprache der Muskulatur auf Nervensignale. Dementsprechend waren die Fortschitte sehr bescheiden. Die weichsten/leichtesten Rohrblätter, die an beim klassischen Marktsack verwenden kann, haben zwar die physischen Beschwerden vermindert, die damit zusammenhängende Druckempfindlichkeit des Blattes erfordert aber ausgeprägte Feinmotorik, die ich wiederum so nicht bieten kann bzw. konnte. Folge war, beim Hümmelchen waren laufend Fortschritte da, das Marktsackspiel stagnierte hartnäckig. Nach fast anderthalb Monaten Krafttraining und großartigen Fortschritten bei der dynamischen Belastung, habe ich meinen Marktsack wieder in die Hände genommen... um festzustellen dass sich dieser Fortschritt außerhalb meiner isometrischen Belastungsgrenze (also beim Marktsackspiel) überhaupt keine Wirkung hatte. Dasselbe Theater wie gehabt, Ermüdung, Schmerzen und Krämpfe, welche anständiges Spielen unmöglich machen.

      Im Klartext - es ist bitter, aber ich muss einsehen dass ich einfach physisch unfähig bin einen klassischen Marktsack anständig zu spielen, egal wie gern ich es hätte oder wie toll ich das Instrument lieben würde... In den ersten zehn Sekunden läuft alles prima, dann aber muckt der Arm, der Spieldruck fängt an zu fallen (bzw. schwimmt sehr stark bei sehr weichen Rohrblättern) und die Finger werden steif. Das Stück gleitet unweigerlich ab in Richtung Kakophonie. Ich habe mich bereits informiert über diverse Abhilfen (danke Mick!!!), jedoch hat nichts davon den erhofften Durchbruch gebracht. Die Druckverhältnisse und der Luftverbrauch eines klassischen Marktsackes liegen einfach außerhalb meiner isometrischen Belastungsgrenze. || ||

      Nun, es ist klar dass ich meinen Marktsack verkaufen und auf eine andere Sackpfeifen umsteigen muss.
      Und dazu habe ich Fragen, die ich dem erfahrenen Publikum hier gern stellen würde. Deswegen der eigentliche Thread. :)

      - gibt es empfehlenswerte Hersteller welche kleine/leichte Marktsäcke in A bieten, mit den Druckverhältnissen und der Chromatik einer Schäferpfeife?
      - wo liegen die typischen Druckverhältnisse der handelsüblichen Schäferpfeifen, Euer Erfahrung nach?
      - wie wird der Schäferpfeifen-Balg korrekt gedrückt, mit welchem Teil des Armes?
      - gibt es Alternativen zu Schäferpfeifen, mit denen Marktmusik und klassische Volkslieder sich anständig spielen lassen (Umstimmbarkeit, Tonvorrat, etc.)?


      Danke im Voraus!


      Gregorius

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gregorius ()

    • Gregorius schrieb:

      Inzwischen sind medizinisch angemessene Kraftübungen dazu gekommen (Hanteln, Kniebeugen, etc.) und ich kann sehr motivierende weitere Fortschritte beim Hümmelchenspielen verbuchen. Der Weg zum anständigen Amateur-Hummellanten ist hiermit komplett offen! :love:
      Ich glaube, eigentlich heißt es "HummelFant"!

      Gregorius schrieb:

      - wo liegen die typischen Druckverhältnisse der handelsüblichen Schäferpfeifen, Euer Erfahrung nach?- wie wird der Schäferpfeifen-Balg korrekt gedrückt, mit welchem Teil des Armes?
      - gibt es Alternativen zu Schäferpfeifen, mit denen Marktmusik und klassische Volkslieder sich anständig spielen lassen (Umstimmbarkeit, Tonvorrat, etc.)?
      Druckverhältnisse? Um Thorsten Tetz zu zitieren: Warum sollte ich einen Dudelsack so einrichten, dass ich mehr drücken muss, als unbedingt nötig. Bei manchen ist das Gewicht meines Armes schon ausreichend für die erste Oktav. Für's Überblasen brauchts dann etwas mehr.

      Je nach Borduneinrichtung wird der Balg mit der Mitte des Oberarms gedrückt (Bordune nach hinten) oder bei Bordunen nach vorne eventuell etwas mehr Richtung - oder mit dem - Ellenbogen.

      Für mich persönlich gibt es keine Alternative zur Schäferpfeife, weil sie die meisten Möglichkeiten bietet. Natürlich auch die Möglichkeit, schlichtere Melodien zu spielen.
      Gruß,
      Kristof

      folk.jankristofschliep.com
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      Wird man einem Dudelsack vorgestellt,
      so redet man ihn selbstverständlich so
      lange mit "Siedelsack" an, bis einem
      offiziell das "Du" angeboten wird!


      :rofl:
    • Kristof hat es ja bereits richtig geschrieben.

      Eine zusätzliche Entlastung bietet das Spiel mit dem Blasebalg. Damit kann man auf zwei Arten den Sack aufpumpen.
      Einmal wie Mundgeblasen, dann Luft reinpumpen wenn es nötig ist, der Sack also ausreichend leer ist. Die zweite Möglichkeit ist laufend zu pumpen.
      Also mit einem stetigen relativ schwachen Luftstrom nachzufüllen.

      Zweiteres entlastet den Arm ein bisschen. Das Überblasen der Schäferpfeife ist mit Blasebalg deshalb nochmal einfacher da man von beiden Seiten druck geben kann. (Damit will ich nicht sagen dass es ohne Blasebalg schwer ist, wenn mans richtig übt funktionierts auch einfach. ;) )



      Ich kann zumindest Teilweise mitfühlen, hatte ich doch vor nicht allzu langer Zeit dass Problem dass mein Muskel nach schon ~2 Minuten brannte.
      Spielen war dadurch nicht nur quälend, Konzentration war auch nicht möglich. Daher wünsche ich dir an dieser Stelle alles gute für die Dudelsackzukunft!
      PDH - Preiset das Hümmelchen
      You know, Internet is a dangerous thing with all that sheet music out there...
    • Kristof schrieb:

      Je nach Borduneinrichtung wird der Balg mit der Mitte des Oberarms gedrückt (Bordune nach hinten) oder bei Bordunen nach vorne eventuell etwas mehr Richtung - oder mit dem - Ellenbogen. ...Bei manchen ist das Gewicht meines Armes schon ausreichend für die erste Oktav. Für's Überblasen brauchts dann etwas mehr.
      :dankeschild:

      subi schrieb:

      Das Überblasen der Schäferpfeife ist mit Blasebalg deshalb nochmal einfacher da man von beiden Seiten druck geben kann. (Damit will ich nicht sagen dass es ohne Blasebalg schwer ist, wenn mans richtig übt funktionierts auch einfach. )
      Sache ist, es würde ja noch mehr Feinmotorik erfordern... Auf jeden Fall müsste ich einmal beim Dudelsackbauer persönlich vorbeischauen und so etwas ausprobieren.


      subi schrieb:

      Ich kann zumindest Teilweise mitfühlen, hatte ich doch vor nicht allzu langer Zeit dass Problem dass mein Muskel nach schon ~2 Minuten brannte.
      Spielen war dadurch nicht nur quälend, Konzentration war auch nicht möglich. Daher wünsche ich dir an dieser Stelle alles gute für die Dudelsackzukunft!
      :dankeschild:

      AvB schrieb:

      "klassischer Marktsack" klingt so etabliert
      Wird ja langsam Zeit, gell? :D
      Ich besitze ja noch eine Rauschpfeife von Güntzel, auf a-dorische Instrumente als solche muss ich also nicht verzichten.
    • Nun, habe ich zwei Kandidaten in A.
      marktsackbau.de/instrumente_02-franz.htm
      dudelsackmanufaktur.de/schulinstrumente.html
      Falls stolze Besitzer solcher Instrumente das hier lesen - wie verhält es sich mit der Umstimmung und spielen in G? Vertragen sie das Abkleben der Tonlöcher, gibt es da klangliche Einbußen? Schlicht aussehend aber musikalisch vielseitig, das ist ungefähr meine Wunschvorstellung.

      Gregorius
    • Von Instrument 1 bin ich zwar nicht Besitzer, aber Hersteller ;)
      Von daher: Das hilft Dir nicht weiter, der Spieldruck ist höher, als bei einem normalen, durchschnittlichen Franzosen.

      Umstimmen ginge auch nicht, Auch nicht beim 2. Hersteller, Mattis macht konsequenterweise keine umstimmbaren grundtönigen Bordune. Die Spielpfeifen sind rein Gestimmt. Aber frag Ihn lieber nochmal selber, bevor ich hier Stuss verzapfe...
    • Gregorius schrieb:

      - gibt es empfehlenswerte Hersteller welche kleine/leichte Marktsäcke in A bieten, mit den Druckverhältnissen und der Chromatik einer Schäferpfeife?
      da musste ich spontan an Bodo Schulz denken, von ihm hab ich meine Schäferpfeife.
      Seine Schäferpfeifen brauchen sehr wenig druck, bzw sobald man drückt ist`s schon zu viel, manche haben damit allerdings auch wieder Probleme.
      ich hab mir bei ihm auch einen Marktsack angesehen, der klang gut ... zwar nicht wie der typische Marktsack aber trotzdem schön.
    • Nach sorgfältiger Überlegung habe ich mich doch für den Erwerb einer einbordunigen Schäferpfeife in G entschieden.
      Um Stücke in D, F und C zu spielen, habe ich mein Hümmelchen. Für G und A habe ich meine gleichstufig gestimmte Rauschpfeife mit all den notwendigen Halbtönen, besonders wenn es laut sein muss. Die Schäferpfeife in G mit moderatem bis geringem Luftverbrauch wird das Ganze wunderbar ergänzen.

      Eine solche Stimmvielfalt bringt natürlich die hinreichende Beherrschung der Harmonielehre. Ich hab kürzlich mein Repertoire noch mal überarbeitet und dabei einige Stücke hinzugefügt. Dabei hab ich festgestellt dass ich immer noch Schwierigkeiten habe bei einer Melodie nur aus den Noten heraus über den dazugehörigen Bordun zu schließen, ohne "ausprobieren". Wie macht ihr das??

      Nur ein Beispiel - ihr spielt Hümmelchen und kriegt einen Zuhörerwunsch: "Spiel mal Cuncti Simus Concanentes..." Ihr habt das bisher nur auf der Blockflöte mal gespielt, ihr wisst wie's geht, aber welcher Bordun gehört dazu damit's auch korrekt klingt? Oder ihr kriegt ein Notenblatt hingeklatscht, einfache Melodie, gängige Tonart, ihr stimmt den Bordun einfach nach der notierten Tonart und es klingt grauenhaft.

      Jep, Bildungslücken. Neuorientierung bedeutet man muss diese irgendwann mal schließen... ^^

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gregorius ()

    • Gregorius schrieb:

      Dabei hab ich festgestellt dass ich immer noch Schwierigkeiten habe bei einer Melodie nur aus den Noten heraus über den dazugehörigen Bordun zu schließen, ohne "ausprobieren". Wie macht ihr das??
      Nur ein Beispiel - ihr spielt Hümmelchen und kriegt einen Zuhörerwunsch: "Spiel mal Cuncti Simus Concanentes..." Ihr habt das bisher nur auf der Blockflöte mal gespielt, ihr wisst wie's geht, aber welcher Bordun gehört dazu damit's auch korrekt klingt? Oder ihr kriegt ein Notenblatt hingeklatscht, einfache Melodie, gängige Tonart, ihr stimmt den Bordun einfach nach der notierten Tonart und es klingt grauenhaft.

      Jep, Bildungslücken. Neuorientierung bedeutet man muss diese irgendwann mal schließen... ^^
      Also immer passen wird der Bordun des Grundtons. Wenn du also weißt, du spielst in F (dur oder moll), dann passt ein F als Bordun immer. Wenn du in Cis-Dur spielst, nimmst du als Bordunton ein Cis. Hast du nirgends, war aber ja auch nur ein Beispiel :)

      Wenn du nicht weißt, in welcher Tonart du dich befindest, kannst du als häufig funktionierende Methode den Schlußton anschauen und dann, was für Vorzeichen am Anfang stehen. Wenn als letzter Ton ein c steht und keine Vorzeichen am Anfang stehen, ist es C-Dur oder C-ionisch. Wenn am Ende ein d steht und keine Vorzeichen stehen, ist es d-dorisch. Bordun D.

      Wenn am Ende ein c steht und am Anfang sind drei b's geschrieben, hast du c-moll vor dir. Jetzt kommen gleich wieder die Verfechter der Modi und werden noch ergänzen, dass es ja auch noch phrygisch, lydisch, mixolydisch gibt … ja, das kommt dann auch noch. Aber ich belasse es erst mal bei Dur und Moll. Und da kannst du alle Tonarten mit ihren Vorzeichen im Quintenzirkel



      Als Borunton zusätzlich zum Grundton passt auch immer der 5. Ton über dem Gundton. C d e f G oder F g a b C oder G a h c D. Du kannst auch den 4. Ton UNTER dem Grundton nehmen. C h a G oder F e d C - oh, sind ja die gleichen Töne :)
      Gruß,
      Kristof

      folk.jankristofschliep.com
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      :rofl:
    • Super, vielen Dank!!!
      Was mich aber immer noch ein bisschen verwirrt... Nehmen wir als Beispiel das oben verlinkte "Cuncti Simus". Ich spiele es genauso wie notiert. Am Ende der ersten Zeile und ganz am Schluss steht ein G, einzelne "Sätze" der Melodie enden ebenfalls auf G. Soweit so gut. Die Melodie selbst spielt zwischen d'' und d''', es stehen zwei ♭-s (es'' und b''), d.h. wir haben es mit d-Phrygisch zu tun. Der Grundton von d-Phrygisch ist D.
      G oder D, welcher ist nun der "Richtige"?
      :kopfkratz:
    • Northbound hat absolut recht.

      Es handelt sich dann um ein Stück in G-Moll. In diesem Fall sogar G-Moll Plagal.
      Auf dem Hümmelchen kannst du neben C und D auch Stücke in F-Plagal und G-Plagal spielen.
      Da das besagte Stück ohne es' auskommt ist es am Hümmelchen in G-Plagal spielbar. Wenn das stück ein es' bräuchte müsste das Hümmelchen dieses auch können (Doppelloch beim d' oder Gabelgriff).


      Mit der Schäferpfeife wirst du nicht nur in G, sondern auch in C-Plagal spielen können. (Ohne auf Weiteres einzugehen. ;) )
      Da g die Quint von c ist kommen auch die Franzosen ohne C-Bordun aus. Aber den kann man sich ja zur Not auch selber nachrüsten.
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    • Grundton einer Melodie ist eigentlich der Ton, der die geringste oder keine Spannung aufweist, sozusagen nicht "weiterdrängt". Alle anderen Töne verlangen mehr oder weniger nach Auflösung einer Spannung. Man hat eigentlich das Gefühl, die Melodie ist noch nicht so richtig fertig. Der "Spannungsgehalt" der einzelnen tonleitereigenen Töne ist unterschiedlich. Der sog. Leitton (eine kleine Sekunde unter dem Grundton) besitzt eine sehr große Spannung und verlangt stark nach Auflösung zum Grundton, sozusagen zum Ruhepunkt (Entspannung).
      Nicht jedes Auftreten des Grundtones in einer Melodie bedeutet aber Spannungslosigkeit (d.h. kein Weiterdrängen der melodie mehr, das gefühl, sie ist fertig und zu ende). Auch andere Elemente einer Melodie erzeugen Spannungen. Z.B. die Phrasenlänge, oder schlicht die Anzahl der Takte eines Stückes. Wir sind irgendwie Phrasenlängen von 2 oder 4 Takten, vielleicht noch 8 Takte und Stücklängen von 4, 8, 16 Takten usw. gewohnt. Hat ein Stück aber z.B. nur 3 Takte, so scheint es nie enden zu wollen, sondern treibt immer weiter, selbst wenn es auf dem Grundton endet. Ein schönes beispiel hierfür ist das erste Stück in der Zachmeier-Ausgabe des Notenbuch des Heinrich Nicol Philipp (Seibis 1784):

      Der A-Teil endet schon nach drei Takten auf der Terz (e) - quasi zwei spannungsgebende Komponenten, der B-teil auf dem Grundton (c) - und trotzdem fühlt sich das Stück nicht fertig an. Sowas kann übrigens zu trance-artigen sessions führen :-).

      Viele Melodien enden auf dem Grundton und wenn alle anderen spannungsgebenden Elemente (Phrasenlänge, Sinnhaftigkeit der Phrasen, Taktanzahl) "abgearbeitet" sind, damit auch mit einem Ruhepunkt.

      Falls du keine vorstellung hast, was in diesem Zusammenhang mit Ruhe und Spannung gemeint ist, sing oder Spiel mal 'ne ganz einfache Melodie gaaanz langsam und versuch zu erfühlen, ob der aktuelle Ton irgendwie nach "weiter" drängt oder nicht.
      Klingt vielleicht ein bischen esoterisch, ist es aber überhaupt nicht.

      Viel Erfolg für deine Neuorientierung!
      Gruß Thomas

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _thomas_ ()

    • @_thomas_
      Nee doch, ich verstehe was du meinst, danke!! Ich glaube es hat bei mir bisher daran gehappert dass ich den Unterschied zwischen dem eigentlichen Grundton eines Stückes und der ausnotierten Tonart nicht so richtig unter einen Hut gekriegt habe.

      Hier ein mögliches Ausnahme-Beispiel:
      labbe.de/liederbaum/h/hejo_spann_den_wagen_an_454.gif
      youtube.com/watch?v=fKKbmVwsq9o

      Erstens ist das eine Endlosschleife und zweitens scheint der Grundton ein E zu sein, was quasi der erste und nicht der letzte Ton ist. Ich spiele das Stück in dieser Notation, und zwar in D, weil alles andere nicht gut klingt. Das D kommt aber in den Noten weder am Ende noch am Anfang vor...

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Gregorius ()

    • Gregorius schrieb:

      @_thomas_
      Nee doch, ich verstehe was du meinst, danke!! Ich glaube es hat bei mir bisher daran gehappert dass ich den Unterschied zwischen dem eigentlichen Grundton eines Stückes und der ausnotierten Tonart nicht so richtig unter einen Hut gekriegt habe.

      Hier ein mögliches Ausnahme-Beispiel:
      labbe.de/liederbaum/h/hejo_spann_den_wagen_an_454.gif
      youtube.com/watch?v=fKKbmVwsq9o

      Erstens ist das eine Endlosschleife und zweitens scheint der Grundton ein E zu sein, was quasi der erste und nicht der letzte Ton ist. Ich spiele das Stück in dieser Notation, und zwar in D, weil alles andere nicht gut klingt. Das D kommt aber in den Noten weder am Ende noch am Anfang vor...
      Da hast du aber ein wirklich seltenes Beispiel gefunden. Es ist eigentlich ein Kanon. Bei einem Kanon würde ich persönlich immer die Stellen zum Aufhören mit einer Fermate kennzeichnen. Eine davon Stünde auf dem ersten Ton, denn harmonisch gesehen kommen wir da - und nicht auf dem letzten Ton - wieder auf die Tonika, den Akkord mit der geringsten Spannung. Im Fall von "Hejo" endet es mit zwei G und zwei d, aber irgendein Scherzkeks singt bestimmt auch noch eine Terz (ich bevorzuge die Durterz H) dazu :)

      Ein gutes Beispiel! In 99% der Fälle klappt es mit dem "letzter Ton = Grundton". Deshalb gabe ich das erst mal als Grundregel so geschrieben und wollte dich nicht gleich mit dem kompletten Stoff des ersten Semesters Tonsatz an einer Musikhochschule überschwemmen.

      Auch bei manchen bretonischen Stücken kann es sein, dass man am Schluß den Grundton noch selbst ergänzen muss. Stücke in G enden auf einem A, was keine Rolle spielt, wenn man es Wiederholt. Wenn man aber aufhören will, muss man den Schlußton nach Gefühl spielen. Der ist dann der - nicht notierte -Grundton.
      Gruß,
      Kristof

      folk.jankristofschliep.com
      jankristofschliep.com

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      Wird man einem Dudelsack vorgestellt,
      so redet man ihn selbstverständlich so
      lange mit "Siedelsack" an, bis einem
      offiziell das "Du" angeboten wird!


      :rofl: