Dudelsackspielen und Gesundheit

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    • Der Aufwand ist - Wenn man mal ein Manometer hat, welches eigentlich amtlich geeicht sein sollte (der Vergleichbarkeit wegen) und ausreichend genau ist, also wie die Instrumente auch nicht unbedingt aus fragwürdiger Quelle stammen sollte, sehr überschaubar.
      Dafür, ein Bewusstsein für feineres Beobachten und Gespür ganz allgemein zu entwickeln und zu fördern, plädiere ich seit Jahren. Mit Intelligenz hat das wenig zu tun. Oft, wie in diesem Fall, muss man ganz hemdsärmelig aber einfach mal machen :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Arno ()

    • Arno schrieb:

      Der Aufwand ist - Wenn man mal ein Manometer hat, welches eigentlich amtlich geeicht sein sollte (der Vergleichbarkeit wegen) und ausreichend genau ist, also wie die Instrumente auch nicht unbedingt aus fragwürdiger Quelle stammen sollte, sehr überschaubar.
      Das Manometer wird leider ohne Datenblatt geliefert, dem man Angaben zur Genauigkeit entnehmen könnte. Hersteller ist die Firma Fazzini (Krankenhausausstatter). Für die (vermutlich) baugleichen Manometer zum Blutdruckmessen gibt die Firma eine Genauigkeit von +/- 3mm an, was hier wohl ausreichend genau ist.

      Ich hab die Messungen von Ralph mal in das Übersichtsdiagramm zum Spieldruck bei Blasinstrumenten (aus dem schon erwähnten Artikel von Schultze-Florey/Schwab) eingetragen und um Messungen an meinen beiden Schäferpfeifen (G/C und D/G) ergänzt:
      170107_Spieldruck-Übersicht.pdf
    • Danke für die Ratschläge und vor allem für das Eintragen durch Thomas.

      Es wäre schön, wenn Thomas auch die von ggf. von anderen noch hinzukommenden Werte eintragen könnte -so wäre auch die Frage des wie des Publizierens gelöst.
      @ Thomas - ginge das ?

      Zur Qualität des Manometers kann ich nichts anderes als das sagen, was Thomas schon anführte.

      Es ist jedoch wie Arno schon vermutete. Die Werte werden wir für meine Messungen korrigieren müssen. Die Messung war - wie schon angedeutet - zu nachlässig durchgeführt. Den Versuchsaufbau habe ich variiert und nach den ersten Versuchen kamen höhere Werte als die erwähnten heraus. Ich werde das nun noch ein paarmal wiederholen, um Fehler auszuschließen. Ich denke, Mitte der nächsten Woche damit fertigzusein und dann die Werte sowie auch die Beschreibung des Versuchsaufbaues / Erhebungsmethode - vielleicht können sich daran ja auch andere orientieren bzw. man kann mir mitteilen, ob ich vielleicht doch noch etwas anders machen sollte - bekannt geben zu können.

      Ungeachtet dessen:
      Wer würde denn gern bei den Messungen, akso beim Rumsenden des Manometers mitmachen ? Vielleicht kann jeder mir eine e-mail schreiben; ich würde dann eine Liste erstellen und den Interessenten weitersenden, sodass man sich gegenseitig das Gerät weitersendet und es zum Schluß wieder bei mir landet. Die gemessenen Werte nebst Angabe der Ausgangskonfiguartionen der Instrumenter sollte man dann hier einstellen bzw. über Thomas in eintragen lassen. Wie wäre das ?
    • Auch, wenn ich oben gejubelt habe, beim Mitmachen bin ich vermutlich raus - Thomas hat schon seine Branschke G/C in zweifellos gutem Wartungszustand getestet und das entspricht genau meinem Instrument. Andere Frage: Wäre es im Sinne der Vollständigkeit gerade bei Schäferpfeifen (wie auch bei anderen überblasbaren Säcken) sinnvoll, auch den - grundsätzlich etwas höheren - Druck beim Überblasen zu dokumentieren?
      Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum.
    • Hallo Allerseits,

      hier nun meine Meßergebnisse.

      Die vorigen Meßergebnisse für die GHB sowie den Fischer-Sack müssen danach korrigiert werden, da der Versuchsaufbau schlichtweg zu oberflächlich war. Auch ist anzumerken, dass die GHB vor den Messungen einigen Anpassungen durch einen Pipe Major an meine Person unterzogen wurde, sodass sie für mich im spielbar und für die Messungen brauchbar war.

      Versuchsaufbau:
      Jede Sackpfeife wurde mittels Tonleitern und einfachen Stücken 5 – 10 Minuten unter Betrieb aller vorhandener Bordune/Drones eingespielt.

      Darauf wurde das schon erwähnte Fazzini-Manometer mit einem mitgelieferten Respirationsschlauch verbunden. Dieses wurde am Manometer fest und dicht mit Schnipsgummi befestigt. Das andere Ende wurde am Ende des Mundstückes des Anblasrohres/Blowpipe so fixiert, dass es nicht durch Aufbiß abgedrückt werden konnte. Das Manometer wurde an einem nahen Notenständer aufgesteckt, so dass man die Werte halbwegs bequem ablesen konnte.

      Bei den MA-Sackpfeifen wurde das Anblasrohr in den Mundwinkel genommen; bei der GHB mittig in den Mund gesetzt.

      Zum Testen wurden darauf alle Töne der Tonleiter von Tief G bis Hoch A durchgespielt. Alle Bordune/Drones waren dabei in Betrieb/offen (Vollast).

      Gemessen wurde der Druck, der notwendig war, um einen gegriffenen Ton konstant und in guter Klangqualität permanent zu erzeugen und aufrechtzuerhalten (natürlich fiel Druck nur beim „Nachpusten“ der verbrauchten Luft an).

      Dabei wurde im ersten Durchgang in „richtiger Blasweise“ nachgeblasen, will heißen ruhig, in tiefen Zügen, mit flachen, eng gehaltenen Wangen.

      Darauf erfolgte ein Durchgang in „falscher Blasweise“, will heißen mit Froschbacken und Blähhals, wie Mick es oben schon einmal mit Bildern illustriert hat (so ähnlich, wie etwa hier youtube.com/watch?v=KC9_0MXzcOwzu sehen). Dabei hatte ich meine Schwierigkeiten, dieses zu realisieren bzw. durchzuhalten.

      Nicht realisierbar war das Vorhaben, einen sog. „niedrigsten Druck“ zu messen, bei dem gerade noch ein Ton erzeugt werden kann – dazu war ich irgendwie nicht in der Lage.

      Vermessene Instrumente:

      1. GHB, MC Callum P 01 (Polypenco/Plastik); Ross-Zipper-Bag; Drone-Reeds: Balance Tone Drone (Plastik), modifiziert im Sinne geringeren Luftverbrauches (etwas zugedreht); Chanter-Reed: G1, Härte: Mittel, modifiziert durch einiges Abschleifen und Anbringen eines Gummis – Härte somit wohl irgendwo zwischen Mittel und Weich/Easy); Chanter: Mc Callum (Plastik), teilweise abgeklebt. Die GHB ist auf meine Anfängerperson abgestimmt – wahrscheinlich ist, dass Profis das Ganze etwas „härter“ spielen würden.

      2. MA-A-Sack, S. Fischer, 3 Bordune (Holz); Ledersack; Bordunblätter: Plastik, keine Modifikationen; Schalmei-Blatt: Plastik, keine Modifikationen; Schalmei: Fischer, Original (Holz), keine Modifikationen.

      3. MA-Tief C-Sack, S. Fischer, 2 Bordune (Holz); Ledersack; Bordunblätter: Plastik, keine Modifikationen; Schalmei-Blatt: Plastik, keine Modifikationen; Schalmei: Fischer, Original (Holz), keine Modifikationen.

      Ermittelte Werte:

      GHB

      „richtige Blasweise“:
      49 – 52 mmHG (die Schwankungen führe ich auf eine unstetes Blasen meinerseits zurück)

      „falsche Blasweise“:
      54 - 56 mmHG (Schwankungsursache dito)

      Fischer A-Sack

      „richtige Blasweise“:
      35 – 36 mmHG (Schwankungsursache dito)

      „falsche Blasweise“:
      38 - 39 mmHG (Schwankungsursache dito)

      Fischer Tief C-Sack

      „richtige Blasweise“:
      29 – 30 mmHG (Schwankungsursache dito)

      „falsche Blasweise“:
      32 mmHG

      Ergo:
      „Meine modifizierte GHB“ liegt knapp über den werten einer Oboe bzw. Piccolotrompete.
      Der A-Sack von Fischer liegt zwischen hohem Horn und Fagott.
      Der Teif-C-Sack von Fischer entspricht einer Tenorposaune.

      Fazit:
      Im Hinblick auf die Ausführungen von Schultze-Florey S. 27 kann also festgestellt werden, dass alles, was unter 50 mmHg liegt, weniger Druckbelastung geriert, als zum Aufblasen eines Luftballons notwendig ist.
      Als grenzwertig sehen die Autoren Werte von um die 200/210 mmHg an.
      Die Autoren meinen aber auch, dass ein permanenter Anblasdruck von 30 mmHg in Dauerbelastung zu einer auffallenden Belastung des Organismus führt, wie man diese z. B. bei einer Oboe beobachten kann.

      Ergo ist bei den bisherigen Werten der MA-Säcke von Fischer, Schäferpfeifen von Branschke festzustellen, dass für diese weniger Anstrengung aufgebracht werden muss, als für das Aufblasen eines Luftballones und diese Anstrengungen auch weit unter grenzwertigen Belastungen liegen. Sie dürften auch keine sonderliche Belastung des Spielers gerieren, da sie keine Dauerbelastung wie bei einer Oboe gerieren, da man nicht permanent nachpusten muss.

      Bei der GHB ist nach den bisherigen Werten der vermessenen, „leichten Anfänger-GHB“ zu konstatieren, dass für diese etwas mehr Anstrengung aufgebracht werden muss, als für das Aufblasen eines Luftballones. Diese Anstrengung liegt jedoch weit unter grenzwertigen Belastungen. Der beim Einblasen in den Sack auf dem Punkt sofort anliegende Druck ist höher, als der Anblasdruck einer Oboe. Jedoch dürfte dieser Zustand nicht permanent gegeben sein, wenn das Anblasen erst nach einer gewissen Leerung des Sackes und unter Nachlassen des Druckes des Ellenbogens beim Einblasen, gefolgt von einer ausreichenden Pause erfolgt.

      Dieses läßt vermuten, dass ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Blasen-Drücken-Nichtblasen, also eine gute Blas-Armtechnik, gegebenenfalls gepaart mit nicht zu harten Reeds/Rohrblättern die Belastung für den Bläser gering zu halten geeignet ist und somit keine allzustarken Auswirkungen auf die Gesundheit haben dürfte (Hypothese !!!).

      Dahingehend ist auch zu vermuten, dass ständiges Nachpusten, ggf. gepaart mit Blähhals und Froschbacken zu einer höheren Belastung führt.

      @ Thomas:
      Könntest Du sie die obenstehenden Werte bitte anstelle der vor einigen Tagen mitgeteilten in die Tabelle eintragen.
      Danke !

      Ich hoffe, das hilft jemandem.

      Wer das Manometer zum messen haben möchte, schreibe mir bitte.

      Ralph

      Nachsatz:
      Ich habe mich gestern mit zwei Freunden aus dem hiesigen Opernorchester unterhalten. Die haben dahingehend auf die Frage nach einer etwaigen Schädlichkeit von Blasbelastungen (als Berufsmusiker !) alle mit dem Kopf geschüttelt: Sicher, der Oboist liefe immer schnell an, wie eine Glühbirne, aber seine Vorgänger sowie solche mit ähnlich hoher Belastung, wie Spieler von hohem Horn oder Trompete seien alle hoch in die 80 Jahre alt geworden….
    • Hier die aktualisierte Übersicht über Ralphs Messungen:
      170110_Spieldruck-Übersicht_GHB_Marktsack.pdf

      Für alle die selbst messen wollen: das Abdichten des Anblasschlauches am Manometer ist sehr wichtig. So wie es geliefert wurde, ist das Ding undicht! Hab daher auch meine Schäferpfeifen erstmal aus der Übersicht rausgenommen.

      Zu den gesundheitlichen Aspekten bei Bläsern, bei denen der Anblasdruck eine Rolle spielt, hab ich noch ein paar Artikel gefunden:
      Blasinstrumente und Augendruck
      mögliche Gesundheitsprobleme beim Oboe spielen
      Stimmt es, dass Oboespielen die Gehirnzellen schädigt, oder ist das nur ein bösartiges Musikergerücht?
    • Habe jetzt das Manometer auch mal mit einem längeren Schlauch und diesen mit zwei unterschiedlich großen, somit wechselbaren Stopfen kombiniert:

      Die passen entweder in die Dronen der GHB oder in die Bordune der MA-Säcke und man kann so hervorragend sehen, ob man gleichbleibenden Druck und somit Schwankungsausschlüsse realisieren kann. Ist allerdings ein recht frustranes "Üben nach Gerät"....
    • Hallo Thomas,

      ich habe einen geringfügig engeren Schlauch genommen, den serienmässig beigelegten, klaren habe ich mit Wärme etwas geschrumpft, jetzt passt er dicht auf das Manometer (siehe Bild im Anhang). Wenn bei Dir seitlich aus den Manometeranschlüssen selbst Luft entweicht, wäre das für mich ein Reklamationsgrund.

      Ja, der PM spielt sicher etwas Härteres. Bis ich wieder zu ihm komme, dauert das aber sicher etwas (180km). Ich kann aber auch warten, bis ich Ende des Monatrs noch einige mittelharte Reeds nachkaufen werde, dann mache ich das am besten selbst und stelle die Ergebnisse hier ein.

      Es liegt im Übrigen (fast) derselbe Druck an, wie bei einer Messung des Druckes direkt im Mundraum (obgleich es bei diesem Versuchsaufbau nicht darum geht).
      Bilder
      • Manometeraufbau.jpg

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    • Vielleicht könnte man die Winddruckwerte noch mit den dB-Werten kombinieren. Welchen Schallpegel erzeugen die Instrumente mit welchem Winddruck. Könnte es sein, daß der Marktsack vielleicht mit weniger Winddruck ein Mehr an Lautstärke erzeugt? Mein Marktsack erreicht im Arbeitszimmer (25 qm) einen Pegel von etwa 105 dB an beliebiger Stelle im Raum. Am Ende des Schalltrichters der Spielpfeife fast 130 dB. Ist da ein GHB wesentlich lauter? Mit dem Marktsack kann ich mühelos 30 Minuten am Stück spielen.
    • Kann man natürlich machen, beantwortet aber nach meinem Dafürhalten nur die Frage, wie ich mit minimalem Druck maximale Lautstärke erreichen kann. Hier unterschiedliche Intstrumententypen zu vergleichen (GHB und Marktsack) ließe außer Acht, dass ich mit diesen Instrumenten völlig unterschiedliche Musik mache und sich die Einsatzgebiete damit nicht überschneiden - Äpfel und Birnen also. Interessant wäre es aus meiner Sicht allenfalls für die Frage, welche GHB oder welchen Marktsack ich mir zulege, um möglichst große Plätze möglichst mühelos beschallen zu können. Wäre es ggf. einfacher, sich - sollte sich im Einzelfall diese Frage stellen - an den Hersteller zu wenden und nach der Lautstärke (und was er ggf. daran tun kann) zu fragen?
      Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum.
    • Tut mir leid, ich habe kein entsprechendes Messgerät, um den Lautstärkepegel zu messen.

      Mir ging es von der Ausgangsfrage her ja eigentlich auch nur um die gesundheitlichen Aspekte des Sackpfeifenspielens unter besonderer Berücksichtigung des Blasens/Druck -und Kreislaufbelastung. Darüber waren wir auf die untrschiedlichen Druckwerte und deren Ermittlung bei unterschiedlichen Typen Sackpfeifinstrumenten gekommen. Auf jeden Fall bin ich jetzt schon einmal dankbar, was die dahingehend erlangten Erkenntnise betrifft.

      Was den "Krach" angeht, ist man sich sicher einig, dass die meisten Sackpfeifinstrumente eine derartige Lautstärke auswerfen, dass, wenn man keinen Gehörschutz verwendet, man sich erheblichen Gefährdungen des Gehörs aussetzt (o. k. Hümmelchen; uilleann pipe etc. nicht - ich weiß schon...).

      Ich denke auch, dass die db-Lautstärke diverser Sackpfeifinstrumente - ermittelt unter Laborbedingungen xy - vielleicht einen Extra-Thread wert wäre:
      Denn es gibt m. E. sehr unterschiedliche Hersteller ein und desselben Instrumenttyps, deren Lautstärke sich schon untereinander stark unterscheiden: A/G-Säcke von Fischer sind bspw. leiser als solche von Günzel; zwischen den verschiedenen GHB-Herstellern gibt es ebenfalls erhebliche Lautstärkeuntershciede, die sogar so weit gehen können, dass ein GHB-Hersteller vielleicht gerade so leise ist, wie die lauteste MA-Sackpfeife, während ein anderer dies um Einiges übertrifft.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ralph ()

    • Bin gerade auf eine ältere Diskussion ("Halsschmerzen beim Spielen") hier im Forum gestoßen die auch im Zusammenhang mit diesem Thema interessant ist:

      Timo schrieb:

      Normale schottische Rohrblätter brauchen ca. 25 inches of water, das sind etwa 62mbar. Bei der Schäferpfeife sind es etwa 20mbar weniger.
      ... bzw. ca. 47 mmHg für "normale schottische Rohrblätter" und ca. 30 mmHg für Schäferpfeifen.

      Der Druck für "normale schottische Rohrblätter" liegt damit etwas unterhalb der von Ralph hier angegebenen Werte, aber immer noch oberhalb des Normalbereiches für Oboen und Piccolotrompeten ("Hochdruckinstrumente").

      Der von Timo angegebene Wert für Schäferpfeifen liegt im Bereich dessen, was ich selbst gemessen habe.

      Interessant fand ich in diesem Zusammenhang auch:

      Timo schrieb:

      Bei geöffnetem Rückschlagventil übernimmt bei der Sackpfeife die Atmung die Hauptleistung des Druckaufbaus, der Armdruck gleicht in dieser Phase nur aus und unterstützt. Nicht umsonst nutzen Schotten Manometer um den Druck im Instrument und Mundraum zu messen und zu vergleichen.
      und:

      Timo schrieb:

      Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich Schmerzen durch Training und entsprechende Technik vermeiden lassen, allerdings kann es trotzdem - etwa bei langem Spiel - zu Beschwerden kommen. Die Sache mit dem Spieldruck von Sackpfeifen ist ein kontroverses Thema. Mittlerweile gehe ich auch dazu über, eher leichtere Instrumente zu spielen. Nur bei Bombarde und Biniou muss ich weiterhin auf die Kompressorlunge zurückgreifen
    • _thomas_ schrieb:



      Timo schrieb:

      Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich Schmerzen durch Training und entsprechende Technik vermeiden lassen, allerdings kann es trotzdem - etwa bei langem Spiel - zu Beschwerden kommen. Die Sache mit dem Spieldruck von Sackpfeifen ist ein kontroverses Thema. Mittlerweile gehe ich auch dazu über, eher leichtere Instrumente zu spielen. Nur bei Bombarde und Biniou muss ich weiterhin auf die Kompressorlunge zurückgreifen

      Nachdem sich bei mir Training am Dudelsack und Training für die Opernstimme (von der ich lebe) wiedersprechen und genau dieser Widerspruch Halsschmerzen macht, habe ich ja nun die externe Technik verbessert und benutze einen Blasebalg :)
      Gruß,
      Kristof

      folk.jankristofschliep.com
      jankristofschliep.com

      ____________________________

      Wird man einem Dudelsack vorgestellt,
      so redet man ihn selbstverständlich so
      lange mit "Siedelsack" an, bis einem
      offiziell das "Du" angeboten wird!


      :rofl: