Dudelsackspielen und Gesundheit

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    • Dudelsackspielen und Gesundheit

      Hallo miteinander,


      ich habe eine Frage, die kein (schlechter) Witz ist.


      Zur Einleitung Folgendes:


      Meiner einer trötet nunmehr seit 5- 6 Jahren amateurhaft mit zwei großen Marktsäcken von Steffen Fischer durch die Gegend; täglich so eine Stunde Übungszeit, es dient mir im Wesentlichen zum Streßabbau.

      Vor gut einem Jahr habe ich mir in den Kopf gesetzt, auch mal die GHB zu probieren, darauf mit dem Practice Chanter und vor gut einem halben Jahr dann auf der GHB zu piepsen begonnen. Das geht momentan …… na ja…. so wie das eben nach nem halben Jahr geht…. Glücklicherweise kann ich immer mal wieder jemanden fragen, wenn es irgendwo hakt :) .

      Ich wechsele das Übungsgerät mit den Säcken von Steffen - auf der GHB schaffe ich aber nur ca. ½ Stunde, danach bin ich erst mal etwas kaputt (Bin von der Statur her kein Riese bzw. Blasebalg, habe aber eine recht intensive Ausdauersportlerkarriere hinter mir). Soweit, so gut. 8o


      Seit einigen Jahren muss meiner einer immer mal wieder zur Routinekontrolle zum HNO-Doktor. Der fragte mich in dem Zusammenhang vor einigen Jahren dann auch mal, was ich denn so stimmlich etc. mache – ihm war wohl irgendeine besondere Ausprägung von Blutgefäßen und Muskulatur aufgefallen. Das Getröte machte er dann mehr oder weniger dafür verantwortlich.


      Nunmehr hieß es bei der letzten Untersuchung, dass es erstaunlich sei, zu sehen, wie sich Blutgefäße etc. mit der Zeit bei Leuten verändern, die so Blasinstrumente spielten wie ich – das sei alles „dicker geworden“. Als ich von dem Teilumstieg auf die GHB nebst den damit verbundenen Anstrengungen berichtete, meinte er dann sinngemäß, dass er nicht wisse, „….ob das so gut sei, …das belastet den Kreislauf doch sehr….“. Dazu zeigte er mir Ultraschallaufnahmen, welche die Halsschlagadern im Normalzustand und beim Pusten zeigten – waren im letzten Falle um das 2,5 fache im Durchmesser größer. :huh:


      Er meinte weiter, er wolle mir nichts verbieten, nur solle ich nicht zu viel üben, ½ - 1 Stunde sei schon zu viel und es sei auch so, „dass Bläser zu der Gruppe von Menschen gehören, die früher sterben…“ ich solle eben nur wissen, „worauf ich mich da einlasse…“.


      Also, ich habe nach diesem Besuch keine Angst bekommen und beabsichtige eigentlich auch nicht, alles wegzulegen. ImNetz habe ich zu den letzten Aussagen nichts gefunden.


      Daher meine Frage:


      Hat jemand dahingehend schon mal was gehört ? Wie sollte man das Ganze bewerten ?


      Danke

      Ralph
    • Der Bundesverband der Unfallkassen gibt Informationsblätter zu gesundheitlichen Risiken verschiedener Berufsgruppen heraus "GUV-Informationen").
      Für Musiker ist das die GUV-Information GUV-I 8626, die z.B. hier zu finden ist.

      Im Abschnitt Bläser/Herz-Kreislauf-Belastungen finden sich die entsprechenden Informationen.

      Was ich mich frage, ist, ob der Anblasdruck im Mund- und Atemtrakt bei Dudelsäcken überhaupt nur andeutungsweise in den Bereich kommt, in dem er bei Holz oder gar Blechbläsern liegt. Bei Schäferpfeifen (nur die kann ich einigermaßen beurteilen) ist das selbst im Vergleich zum Alt-Saxofon (vergleichsweise wenig Druck im Bereich der Holzblasinstrumente) vorsichtig ausgedrückt "eher nicht der Fall". Wie groß der Unterschied zu A-Schweinen oder GHP ist - keine Ahnung.

      Die o.g. Information basiert auf Untersuchungen mit Berufsmusikern (Orchestermusikern). Die spielen deutlich mehr als 1/2-1 Stunde pro Tag. Und das i.d.R. seit frühester Jugend.
      Das stell ich jetzt mal einfach so in den Raum.
    • Also der ANblasdruck bei GHB ist enorm. Wenn ich sehe wie praktisch allen GHB-Spielern die Halsschlag- und sonstige Adern hervortreten, wird mir immer ganz schwindelig. Allerdings kann man das durchaus trainieren. Arbeitest du mit einem Lehrer, der deine Atemtechnik kontrolliert? Das fände ich sehr wichtig. Daneben können sich Ärzte aber auch oft Dinge schlecht vorstellen. Eigentlich müsstest du den Dudelsack mit in die Praxis bringen und dann tatsächlich mal Messungen während des Spielens machen lassen. Ein Musik-Mediziner, wie es ihn z. B. an der Hochschule für Musik und Theater in Hannover gibt, würde da vermutlich sofort begeistert drauf eingehen :)

      Definitiv passt sich die Muskulatur im Hals-Nacken-Bereich, die ja bei Nicht-Musikern (oder auch Nicht-Artisten) eher wenig benutzt wird, ziemlich schnell den veränderten Anforderungen an. Das kann im Operngesangsstudium schon mal zu ein paar Zentimetern Halsweite mehr führen. Ich konnte das sehr deutlich an meinen Konzerthemden sehen :)

      Einem Freund von mir – gerade mit der Staatlichen Artistenschule fertig – mussten während der Ausbildung zwei Zähne gezogen werden, weil die Muskulatur durch das täglichen Luftakrobatik-Training die Stellung des Kiefers stark beeinflusst hat.

      Der Muskelaufbau muss allerdings meines Erachtens in irgend einer Form durch einen Lehrer kontrolliert werden. Berufsmusiker in Orchestern haben von frühster Kindheit an bis mindestens ans Ende ihres (in der Regel 5-6 Jahre dauernden) Studiums durchgehend einen Lehrer. Wenn es ein guter Lehrer ist, achtet er darauf. Wenn er noch besser ist, unterrichtet er seine Schüler auch darin, Veränderungen selbst wahrzunehmen und einzuordnen. Daneben bieten Musikhochschulen im Rahmen der Ausbildung auch Dinge wir Feldenkrais-Arbeit und ähnliches an, um die Abnutzungserscheinungen zumindest zu verlangsamen.

      Ich würde auf jeden Fall sehr genau auf Signale deines Körpers achten.

      @_thomas_ weißt du eigentlich, ob es entsprechende GUV-Informationen auch für Opernsänger gibt? Ich konnte keine finden.
      Gruß,
      Kristof

      folk.jankristofschliep.com
      jankristofschliep.com

      ____________________________

      Wird man einem Dudelsack vorgestellt,
      so redet man ihn selbstverständlich so
      lange mit "Siedelsack" an, bis einem
      offiziell das "Du" angeboten wird!


      :rofl:
    • Vorab: Ich möchte im Folgenden keinesfalls (!) Erfahrene Lehrer schlecht machen!

      Was ich mich aber frage ist: Wenn es kaum greifbare Untersuchungen dazu gibt, woher sollen dann die Lehrer wissen, ob sie alles richtig machen?

      Ansonsten ein paar Fakten, die man in der ersten Theoriestunde zum Tauchschein lernt:

      -Faustformel ist: Alle 10 m Wassertiefe nimmt der Druck um 1 bar zu. In 1 m Wassertiefe haben wir also ca. 100 mbar, was ich jetzt mal als durchschnittlichen Spieldruck einer GHB setze.

      -Würde man also versuchen, mit einem nur 1 m langen Schnorchel zu tauchen, wäre das so anstrengend, wie GHB zu spielen! (allerdings in dem Fall beim Einatmen). Jeder, der einen normalen Schnorchel hat (üblicherweise max. 30 cm lang, auch noch aus einem anderen Grund), kann das mal ausprobieren: Wenn man sich nicht horizontal dümpelnd aufs wasser legt, sondern durch Vertikalstellung den Brustkorb deutlich tiefer bringt, mit Kopf unter Wasser, so dass nur der Schnorchel rausguckt. Man wird feststellen, wie schwer das Einatmen auf einmal fällt. Und das bei somit höchstens ca. 60 cm effektiver Tiefe, also auf Schäferpfeifenniveau ;)

      -Ab bereits 3m Wassertiefe können ernste Lungenschäden bis hin zum lebensgefährlichen Lungenriss auftreten, wenn man in dieser Tiefe mit den notwendigen 300 mbar Überdruck über den Atemregler eingeatmet hat und ohne dabei auszuatmen auftaucht.

      Das soll jetzt bitte niemandem Angst machen, bedenkt, die 3 m Wassertiefe wären eine GHB, die niemand, wirklich niemand spielen könnte und schon deshalb ist die Sache sehr viel harmloser.
      Aber ich möchte damit sagen, dass es wirklich mal an der Zeit wäre, die Sache mit den Blasmusikern mal näher unter die Lupe zu nehmen, falls das mal ein Mediziner liest ;)
      Denn dass die dauernde Druckbelastung nicht ohne Auswirkungen bleiben kann, steht auch für mich ausser Frage. Nur kann momentan scheints niemand genau sagen zu können, ob das eher gut oder eher schlecht ist bzw. wo die Grenzen liegen. Auf jeden Fall wird es oberstes Gebot sein, wie bei jeder "sportlichen" Betätigung, die Sache langsam anzugehen und niemals zu übertreiben...
    • „Blasmusiker“ ist hier in diesem Zusammenhang ein etwas verwirrender Begriff – Blockflöte, Bombarde und Basstuba unterscheiden sich schon geringfügig voneinander, nicht nur im Klang, sondern vor allem in den Anforderungen an den Spieler.
      Generell gilt bei Dudelsäcken: der Druck wird durch den Arm auf dem Sack aufgebaut, NICHT durch das Pusten (und das kann man gar nicht oft genug sagen)!
      Über Mund-Rachen-Hals-Brustkorb-Lunge wird die vorher herausgedrückte Luft nachgefüllt, während dieses Vorgangs muss der Armdruck entsprechend reduziert werden, damit der Sack-Innendruck in seiner Gesamtheit derselbe bleibt.
      Wenn man das beherzigt, lassen sich auch die GHB mit ihrem hohen Spieldruck (nicht Anblasdruck, Kristof!) einigermaßen locker spielen – die Grenzen werden durch die Ermüdung des Arms und auch des Lippenringmuskels gesetzt.

      Leider sieht es in der Praxis häufig anders aus – da werden in kurzen Abständen mit flacher, hektischer Atmung ständig kleine Mengen Luft in den bereits prall gefüllten Sack gepustet, und das gegen den eigenen Armdruck (der in vielen Fällen auch noch zu niedrig ist). Bei einem Hümmelchen o.ä. resultiert das in schwankendem Ton und instabilen Bordunen, bei „großen“ Dudelsäcken ist es wesentlich schlimmer – nicht nur, dass man sich schnell verausgabt, es hat tatsächlich Folgen für die Gesundheit.

      Die Lunge ist ein blasiges, schwammiges, wabbeliges Etwas, nicht in der Lage, Druck aufzubauen, und auch nicht dafür ausgelegt, Druck aufzunehmen. Sie folgt den Bewegungen des Brustkorbs – wird der Brustkorb ausgedehnt, erweitert sich die Lunge, Luft gelangt hinein. Wird der Brustkorb verengt, zieht sich die Lunge zusammen, und die Luft wird herausgedrückt – so ist es bei der normalen Atmung. Wenn wir ein Blasinstrument spielen, ist es notwendig, die Atmung zu verstärken – zusätzlich zur Luft, die das Instrument benötigt, brauchen wir ja auch noch unsere Luft zum Leben. Außerdem muss zum Betrieb des Instruments ein – je nach Instrument sehr unterschiedlicher – Luftdruck aufgebaut werden. Dieser ist bei z.B. Blockflöte sehr gering, bei Bombarde oder Oboe hingegen sehr hoch. Bei direkt angeblasenen Instrumenten kann dieser Druck nur körperseits erzeugt werden – hier kommt insbesondere das Zwerchfell zum Einsatz. Dabei ist es wichtig, die Druckerzeugung zu verteilen, um schwache Körperstrukturen zu schützen – das heißt u.a., Hals- und Wangenmuskulatur müssen angespannt sein! Außerdem sollen der ausströmenden Luft keine Hindernisse in den Weg gelegt werden – das heiß, Kopf und Hals in senkrechter Position und geradeaus nach vorne ausgerichtet, alles andere verengt die Luftwege und baut einen Druckstau auf.

      Bei Dudelsäcken ist das alles nicht nötig – wir haben einen Press-Sack! Dieser sollte auch entsprechend genutzt werden, soll heißen, wie schon eingangs gesagt – der Spieldruck wird vom Arm erzeugt. Bei Instrumenten mit hohem Luftverbrauch und Druckniveau wie z.B. GHB oder auch Marktsack ist es natürlich trotzdem nötig, einen gewissen Druck aufzubauen, um die Luft gegen den Spieldruck in den Sack zu bekommen – hier ist dann Grundlagentechnik gefragt: im Moment des Nachpustens den Armdruck verringern, und ebenso wie bei direkt angeblasenen Instrumenten die schwachen Körperstrukturen schützen. Hier kommt auch die Ergonomie des Instruments zum Tragen – wenn es nötig ist, den Kopf zu drehen und/oder zu neigen, um das Anblasrohr zu erreichen, ist entweder das Blasrohr zu kurz oder die Sackhaltung fehlerhaft!
      Sinn der Sache ist, mit ruhigen, aber tiefen und effizienten Atemstößen den Luftsack zu füllen – und zwar erst dann, wenn dieser auch weit genug leergespielt ist, um diese Menge Luft überhaupt aufnehmen zu können. Dabei sind die gesamten oberen zwei Drittel des Körpers beteiligt, von der Bauchmuskulatur über das Zwerchfell bis hin zu den Hals-und Wangenmuskeln – dazu wird Kristof als ausgebildeter Sänger mehr sagen können.

      Leider wird dies gerade bei GHB in bemerkenswerter Weise vernachlässigt – ich kenne etliche Schottenpiper, die mit ihren Fingern wahre Wunderdinge vollbringen, aber… sobald sie anfangen zu spielen, blähen sich die Wangen auf wie bei einem Frosch in der Brunftzeit, der Hals nimmt den dreifachen Umfang des Kopfes an, während die Gesichtsfarbe in Richtung purpur bis tiefviolett geht. Erstaunlicherweise scheint das niemanden ernsthaft zu stören – während man bei Competitions Punktabzug für einen fehlerhaft gebundenen linken Schnürsenkel oder ungleiche Schrittlänge beim Marschieren bekommt, kritisiert niemand derart schlechte (und gesundheitsgefährdende!) elementare Blastechnik. Dieses Bild ist zwar gephotoshopped, gibt aber sehr gut wieder, worum es geht:
      [IMG:http://up.picr.de/31311891th.jpg]

      So sehe übrigens ich aus, wenn ich GHB spiele:
      [IMG:http://up.picr.de/31312137sk.jpg]

      Wenn man nun mit korrekter Blastechnik spielt, werden die Halsmuskeln trainiert, hierbei haben sie einen erhöhten Sauerstoffbedarf. Dieser wird dadurch gedeckt, dass sich neue Blutgefäße ausbilden sowie die vorhandenen sich erweitern. Spielt man dagegen unkorrekt, kommt es zu einem massiven Druckanstieg im Kopf-, Hals- und Brustbereich – im Halsbereich führt es dazu, dass sich die Gefäßwände verdicken, als Reaktion auf den Druck – das wiederum bedeutet, der Durchlass wird enger, und weniger Blut gelangt ins Gehirn (deshalb sagt man auch Oboisten nach, dass sie mit zunehmendem Alter etwas komisch im Kopf werden). Im Bereich der Lunge ist die Auswirkung fehlerhafter Technik ebenfalls sehr unerfreulich – durch den Druckstau kann es zur Aussackung der Lungenbläschen kommen, das sogenannte Lungenemphysem.

      Um es kurz zu machen (ja, ich weiß, dafür ist es jetzt auch schon zu spät): wendet Zeit und Konzentration auf für gute Blas- und Drücktechnik, macht regelmäßig Grundlagenübungen (auch wenns vielleicht langweilig ist) – es macht die Sache nicht nur sehr viel weniger anstrengend und gibt für den Zuhörer/schauer ein besseres Bild ab – euer Körper weird es euch auch danken!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von mick () aus folgendem Grund: Bildlinks geändert

    • Kennen Leuten hier, die mit der GHB-Szene zu tun haben (z.B. Mick) denn Fallbeispiele für Gesundheitsschäden bei Pipern durch die beschriebenen Phänomene?

      Bei der unglaublichen Menge an GHBern weltweit müßte man doch was kennen, wissen, merken.....ich bin da eher empirisch unterwegs und die statistische Menge wäre hier gegeben.

      Fragt doch mal rum nach konkreten Fällen - und wenn noch ein paar nette urban legends dabei abfallen, auch nicht schlecht :-).

      Neugierig, Merit Zloch
    • Natürlich hoffe ich auf noch weitere Beiträge, sage aber zwischendurch schon mal danke !!!!

      Das bereits Gesagte hilft schon um Einiges weiter - wenn auch eine empirische Erhebung die Ganze Sache sehr rund machen würde.

      Aber ich glaube, an Letzterer mangelt es auch deswegen, da, die Zahl der Piper weltweit ungeachtet, die Instrumente dennoch selten genug sind, als dass man sich über so etwas mal Gedanken gemacht, geschweige denn Untersuchungen angestellt hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ralph ()

    • @Merit: es gibt zwar die sogenannte "Pipers' lung", dabei handelt es sich allerdings um etwas völlig anderes, nämlich eine Pilzinfektion der Atemwege durch (extrem) mangelhafte Hygiene des Instruments.
      Mir ist nicht bekannt, dass eine signifikante Häufung von Lungenemphysem, Halsarterienverschluss, Schlaganfall oder Hirnaneurysma bei Pipern aufgefallen wäre, allerdings bezweifle ich, dass dahingehende Beobachtungen jemals angestellt wurden. Dazu ist noch zu bemerken, dass die obengenannten Erkrankungen mit Ausnahme des Lungenemphysems üblicherweise zu einem sehr schnellen und plötzlichen Tod führen, ohne dass es vorher zu spürbaren Einschränkungen kommt, so dass in den meisten Fällen überhaupt keine Verbindung zum Dudelsackspielen hergestellt wird - Todesursache Schlaganfall oder Aneurysma ist so eindeutig, dass da kein Pathologe groß weiterforschen wird.
      Dennoch würde ich diese Gefahren nicht unterbewerten - wenn man sich bei altgedienten Pipern (mit schlechter Technik) die ausgeschlabberten Wangen ansieht, die dem Gesicht eine gewisse Bulldoggigkeit verleihen, kann man sich leicht vorstellen, dass es bei den tieferliegenden und noch schwächeren Körperstrukturen bestimmt nicht besser aussehen wird.

      Tatsächlich dürfte aber unter Pipern die Todesursache Nr. 1 das Leberversagen aufgrund übergroßer Lebensfreude sein... ;)
    • Weihnachtliche Grüße allerseits!

      Ein ganz wichtiges Thema! Ein entscheidender Punkt ist hier bislang allerdings nicht zur Sprache gekommen. Auch die GHB kann mit leichteren Rohrblättern gespielt werden, ohne entsprechende Einbußen bei der Lautstärke und Klangfarbe.
      Leider hat die Übernahme des Instruments durch die britische Armee einen nicht unerheblichen Beitrag dazu geleistet, dass der große schottische Dudelsack einen Ruf als „gesundheitsgefährdende“ Hochdruckpfeife hat. Ich habe selbst lange in einer Pipe Band gespielt, in der neue Chanter Reeds vom P/M (Pipe Major) für die Bandspieler ausgewählt wurden. Das war lange Zeit gängige Praxis und es hieß dann friss oder stirb. Ist das Blatt zu hart, bist du zu schwach. Mittlerweile ändert sich das glücklicherweise in vielen Bands.
      Bezeichnenderweise haben Spieler im Solo-Bereich i.d.R. stets leichtere Rohrblätter gespielt, als Bandspieler.
      Ebenso Spieler, die für Tänzer spielen und üblicherweise länger durchhalten müssen, als Pipe Band Spieler. Aus diesem Grund wurden für die Tanzbegleitung früher auch etwas kleinere und leichtgängigere Dudelsäcke in Schottland verwendet. Instrumente, die früher als Half Size oder Reel Pipe (nach dem gleichnamigen Tanz) bezeichnet wurden. Daneben kamen auch in Schottland zur Tanzbegleitung Instrumente mit Blasebalg zum Einsatz. Heute gibt es noch einige Hersteller, die neben der Great Highland Pipe auch sog. 3/4 Highland Pipes anbieten. Einige Hersteller bieten auch noch leisere Instrumente an, die dann in der Lautstärke in etwa Schäferpfeifen in A entsprechen. Dabei handelt es sich meist um direktgespielte Border Pipes in Highland Pipe-Optik.

      Die Themen Haltung, (Atem-) Technik, Selbstwahrnehmung und Ergonomie kommen leider im Unterricht oft zu kurz. Ich habe im Unterricht die Erfahrung gemacht, dass ein sehr kleiner Prozentsatz von Schülern intuitiv fast alles richtig macht und nur sehr wenig Unterstützung diesbezüglich benötigt. Bei den meisten muss man sehr viel Aufmerksamkeit auf diese Bereiche lenken und immer wieder an diesen Baustellen arbeiten. Ich gehöre selbst nach über zwanzig Jahren am Dudelsack zu denen, die immer mal wieder den Fokus bei sich selbst auf diese Dinge richten müssen. In der schottischen Szene gibt es zwar das omnipräsente Thema „steady blowing“ damit ist aber leider vorrangig nur eine gute Intonation und gutes Druckhalten gemeint. Gezielte Übungen dazu habe ich erst außerhalb der Pipe Band kennengelernt. Gute Erkenntnisse und Hilfe bietet hier u.a. die Dispokinesis.

      Der Bereich der Instrumentenergonomie kommt leider bei Dudelsäcken immer noch viel zu oft zu kurz. Bei den Schotten hat man mittlerweile sehr viele Möglichkeiten, entsprechende Anpassungen vorzunehmen, etwa durch verstellbare Anblasrohre, Säcke in mindestens drei standardisierten Größen etc. In anderen Dudelsackbereichen bauen die Instrumentenbauer üblicherweise so, dass die Instrumente für sie selbst gut spielbar sind und gehen kaum auf individuelle ergonomische Probleme ihrer Kunden ein. Der galicische Gaitabauer Seivane fragt bei Bestellungen immerhin die Körpergröße des Kunden ab...

      Zum Thema Gesundheitsschäden bei Pipern:

      An erster Stelle stehen wohl die Probleme, auf die Mick verwiesen hat. Gehörschutz setzt sich erfreulicherweise immer mehr durch. Besonders bei älteren Semestern und hartnäckigen Hörschutzverweigerern kommt es mitunter im Alter zu Beeinträchtigungen, gerade im Bandbereich. Verursacht wird dies nicht nur durch den enormen Schalldruck der GHB sondern besonders durch die high tension Snare Drums, die sehr enrgiereichen Impulsschall liefern, auf den sich das Gehör nicht in dem Maße einstellen kann, wie auf die Dauerschallbelastung der Pipes.

      Also, spielt nicht zu harte Rohrblätter, hört auf die Signale eures Körpers, spielt nicht bei Erkältung etc. und kümmert euch um ergonomische Anpassungen der Instrumente, wenn nötig.

      So, und nun allen eine wunderschöne Weihnachtszeit, Gesundheit, Glück und allzeit viel Freude an der Musik!

      Timo
      Die Sackpfeifenschule in Hamburg

      Tha mo bhàta-foluaimein loma-làn easgannan !

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Timo ()

    • Hier die Zusammenfassung einer medizinischen Untersuchung zum hier angesprochenen Ausgangsthema:
      Pneumologische Aspekte des Musizierens auf einem Blasinstrument - physiologische, pathophysiologische und therapeutische Gesichtspunkte

      Wie sich Dudelsäcke aufgrund der Druckverhältnisse im Mund in die "normalen" Blasinstrumente einordnen lassen, wissen wir nicht.
      Die Druckverhältnsse im Mund des Spielers bei Orchesterinstrumenten sind untersucht und z.B. hier dargestellt:
      Schultze-Florey, Andreas / Burkard Schwab: Bläser unter Druck - Untersuchungen zum Relativdruck beim Spielen der Blasinstrumente
      Ein einfaches Zeigermanonometer, eingerichtet für Bläser, findet man hier. Mit einem solchen Gerät wurde auch zumindest ein Teil der Untersuchungen von Schultze-Florey und Schwab durchgeführt. Von daher ist es wohl geeignet, damit auch den Anblasdruck auch bei Dudelsäcken zu bestimmen und mit den o.g. Untersuchungen zu vergleichen. Auch ein Vergleich verschiedener Anblastechniken ("richtige" vs "falscher", so wie es mick beschrieben hat), oder von Instrumenten/Rohrblättern wäre möglich. Stellt sich am Ende heraus, dass Dudelsackspieler permanent eher im "unteren Normalbereich" (s. o.g. Artikel) spielen, muss man sich weit weniger Gedanken machen, als wenn sie permanent im Bereich der Maximaldrücke von Hochdruckblasinstrumenten (Oboe, leichtes Blech, hohe Dynamikstufe) spielen.

    • Explizit so gemeint war das nicht. Es gibt ja immerhin die Empfehlung deines Arztes. Für mich wäre naheliegend, dass mit dem zu besprechen. Und herauszufinden, was genau hinter seiner Aussage "dass Bläser zu der Gruppe von Menschen gehören, die früher sterben…“ steckt und ob du irgendeine besondere Disposition hast, die zur generellen Vorsicht Anlass gibt.

      Allgemein finde ich aber schon interessant, ob (oder welche) Dudelsäcke eher am oberen Ende der bei Blasinstrumenten auftretenden Drücke betrieben werden (und damit vermutlich ein potentiell größeres Gesundheitsrisiko besteht). Und natürlich auch wie groß der Einfluss der Haltung ist.
    • Also wenn ich es richtig verstanden habe, kann es auf den Druck im Mundbereich keinen Einfluß haben, welche Art von Reed/Rohrblatt ich spiele:

      Denn bei richtiger Technik wird der notwendige Druck, der das jeweilige Reed/Rohrblatt zum Schwingen bringt, vom Arm erzeugt und nicht vom Hineinpusten.

      Ergo ist die Frage des am Rohrblatt anliegenden, notwendigen Drucks eine Frage des Drucks im Innern des Sackes, nicht desselben im Mund bzw. nur dann eine im Bereich des Mundes, wenn man falsch bläst (also mit Froschbacken und Blähhals).

      Demnach kann ein erhöhter Druck im Mundbereich bei richtiger Blastechnik doch nur dann auftreten, wenn man ein schwergängiges Ventil im Anblasstock (sorry für die Bezeichnung) hat.

      Oder muss man dieses anders sehen, will heißen dahingehend, dass der beim Spielen zur Überwindung der "Härte" des jeweiligen Reeds notwendige Druck im Innern des Sackes, hervorgerufen durch den Armdruck, auch einen Widerstand darstellt, der das Einblasen, gleich einem "Rückschlag", erschwert (ganz gleich, welches Einblasventil man verwendet) ? Dann wäre unterschiedlich harte Reeds sicher von Einfluß.

      Oder irre ich mich ?

      Warum ich diese Fragen stelle:

      Ungeachtet meiner persönlichen Verhältnisse reizt mich die Sache mit dem Manometer schon.

      Man könnte - ich zumindest - dabei die Verhältnisse einer GHB auch mit denen eines A-Sackes und einer Tief-C-Sackpfeife vergleichen (mehr habe ich leider nicht).

      Man bräuchte dann - unter o. g. angenommenen EInflusses der Reedhärte auf den Druck - ggf. einige unterschiedliche Reeds: Nur unterschiedlicher Stärken oder nur unterschiedlicher Hersteller ? Oder irre ich mich

      Die Frage, die sich mir dann aber auch stellen würde, wäre, ob man mit dem Respirationsschlauch des Manometers nur im Mund- oder eher im Rachenbereich messen müßte.

      Hmm.... ?

      Hat jemand dahingehend Ideen ?
    • Hm... NUR mit dem Mund baue ich doch nur dann Druck auf, wenn ich ihn - z.B. bei der Zirkularatmung, um gleichzeitig durch die Nase einzuatmen - vom Rest des Systems "abkopple". Wenn ich den Sack mit Luft fülle, kommt der Druck aus der Lunge, idealerweise vom Zwerchfell, zumindest teilweise unterstützt von der Rippenmuskulatur. Nur mit dem Mund bekäme ich ja auch nicht genug Luft in den Sack. Das bedeutet doch, dass der in der Lunge aufgebaute Druck im gesamten System vom Zwechfell unten bis zu den Lippen oben gleich groß ist. Der Nasen-Rachen-Raum ist hierbei normalerweise durch das Gaumensegel verschlossen, weil die Luft ja ansonsten durch die Nase entweichen würde. Damit ist er relativ drucklos. Die Messung hinter den Lippen im Mundraum sollte damit vollkommen korrekte Ergebnisse liefern.

      LG
      Andreas
      Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum.
    • Also wenn ich mir die Mechanik in Erinnerung rufe kann der nötige Anblasdruck schon ansteigen, nämlich dann, wenn der Spieler den Armdruck beim Nachblasen nicht lockert.
      Beim Drücken geht ein Teil der Luft in Bordune und Spielpfeife, gleichzeitig wird aber auch die Rückschlagklappe im Anblasrohr geschlossen gehalten.
      Sprich, wenn ich versuche nachzublasen während ich den Sack drücke muss ich halt gegen diesen Druck anblasen und bekomme nur Luft rein, wenn der Anblasdruck höher ist als der Armdruck.
      Der Idealismus wächst mit der Entfernung zum Problem.
      (John Galsworthy)
    • Da isses wieder, das Thema Druck und Luftverbrauch....

      Leute, ihr müsst natürlich immer mindestens den im Sack herrschenden Spieldruck aufbringen, um ihn nachfüllen zu können.
      Und ihr müsst immer so viel an Luftvolumen nachblasen, wie die Pfeifen halt verbrauchen.

      Diese Anforderungen werden einzig vom Instrument vorgegeben und zwingen Euch sozusagen diese instrumentenspezifische Arbeit auf.

      Welchen Anteil daran die Atemmuskulatur haben muss, hängt ebenfalls nur am Instrument, genauer vor allem am Luftverbrauch. Natürlich kann (und sollte/darf) man ein Hümmelchen oder so ziemlich lange am spielen halten, ohne Nachzupusten. Bei einer üblichen GHB kommt man nicht drumrum, ständig nachzufüllen. Man kann da also nicht hergehen und sagen: "Der Druck wird mit dem Arm erzeugt". Da wird er höchstens mit dem Arm so lange aufrecht erhalten wie man benötigt, um zum Nachblasen (notwendigerweise zügig) Luft zu holen...

      Also nochmal:

      Man kann einen Sack weder pauschal "richtig" mit dem Arm, noch pauschal "falsch" mit der Atemmuskulatur spielen. Wie eine einigermaßen entspannte Spieltechnik genau auszusehen hat, hängt vom Instrument ab.

      Alles Andere ist nur verwirrend.

      Zudem ist "Dauerblasen" ein Fehler, den ich noch so gut wie nie beobachtet habe. Wahrscheinlich, weil das die Allermeisten Marktsäcke ebenfalls gar nicht zulassen...
      Als ich selbst das bei meinen allerersten Versuchen mit einer Schäferpfeife probiert habe, habe ich sehr schnell selbst festgestellt, das es nur unnötig anstrengend ist.
    • @ Arno

      Mit "richtig" bzw. "falsch" Hineinpusten bzw. Spielen meinte ich die Art, wie sie schon Mick mit seinen Bildern beispielhaft dargestellt hat.

      Das Manometer habe ich übrigens mal geordert. Mal sehen was beim Messen herauskommt.

      Wenn es brauchbare Werte ergibt, könnte man ja darüber nachdenken, es mal rumzuschicken, damit auch andere Instrumente als GHB bzw. A-Sack damit mal "vermessen" werden können und man so ein etwas vollständigeres Bild von der Druckbelastung beim Dudeln erhält.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ralph ()

    • Also:

      Bitte ! Mit Vorsicht genießen. Ich habe noch keinen ordentlichen Versuchsaufbau gemacht, aber schon mal vorab ganz grob mit dem erhaltenen Manometer gemessen:

      Vorabergebnisse:

      A-Sack, 3-bordunig von Fischer, alle Reeds Plastik, Rohrblatt Plastik, alle drei Bordune in Betrieb, gegriffenes e im Dauerton sowie entsprechendes Nachblasen, dass der Ton konstant bleibt - Wert: 28 mmHg.

      GHB, Mc Callum, alle Reeds Plastik (SM 90), Rohrblatt Sheperd Härte mittel, alle drei Dronen in Betrieb, gegriffenes e im Dauerton sowie entsprechendes Nachblasen, dass der Ton konstant bleibt - Wert: 45-46 mmHg.

      Damit läge die GHB irgendwo zwischen Englischhorn und Fagott; der Sack von Fischer bei der Tenorposaune.

      Wie gesagt, war nur so auf die Schnelle.

      Werde mich in den nächsten Tagen mal genauer hinsetzen - zumal ich die Werte bei tiefem und hohem G im Mindestmaß noch nicht abgreifen konnte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Ralph ()

    • Hallo Ralph

      Das wären also rund 40 bzw. 60 mbar. Scheint mir, gerade bei der GHB mit einem solchen Blatt etwas wenig, aber es geht ja erstmal nur um einen relativen Vergleich und Du hast ja angemerkt, dass das noch mit Vorsicht zu geniessen ist. Auf jeden Fall freut es mich immer, wenn sich die Leute die Mühe machen, greifbare Daten zu sammeln :) Und immerhin ist die Differenz von rund 50% sehr realistisch.

      Eine wichtige Anmerkung hätte ich noch:
      Zum Ermitteln des Spieldruckes ist es theoretisch völlig unerheblich, ob die Die Drones Laufen oder nicht. Das hat nur Einfluss auf den Luftverbrauch, nicht auf den Spieldruck!

      Aber:

      Tatsächlich würde ich auch empfehlen, wenigstens eine Drone bei solchen Messungen mitlaufen zu lassen, Als Referenz für den Spieler. Man neigt sonst dazu entweder aus "Faulheit" (geht ja gefühlt leichter ohne Drones) oder eben durch das Fehlen eines Referenztones mehr oder weniger zu "drücken", was die Messungen massiv verfälschen kann!
    • Ein wunderbarer Anfang! Auch die Idee, mehrere Leute messen zu lassen (Rumschicken des Manometers) finde ich persönlich gut, um eine möglichst breite Datenbasis zu erhalten. Die zu ermitteln ist allerdings mit sehr großem Aufwand verbunden. Schließlich unterscheiden sich nicht nur die Instrumente verschiedener Hersteller voneinander - allein bei Schäferpfeifen gibt es deutliche Unterschiede im nötigen Spieldruck. Bodo Schulz baut z.B. extremst leichtgängige Instrumente, andere brauchen deutlich mehr Druck (ganz abgesehen davon, ob sich jemand sein Instrument härter oder weicher hat einstellen lassen). Auch den Wartungszustand des Instruments darf man nicht außer Acht lassen. Extrembeispiel: Bis ich endlich in meiner unendlichen Intelligenz gemerkt habe, dass mein Ventil "durchgehärtet" war, habe ich mich totgepustet...
      Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum.