Ist der Mittelalter-Boom zu Ende?

Es gibt eine große Diskrepanz zwischen Wissenschaftlern und Laien, die man auch nicht außer Acht lassen sollte. Mittelalter-Historiker interessieren sich in aller Regel nicht oder kaum für das Alltagsleben der Menschen (mich eingeschlossen). Relevant für die Geschichtswissenschaft sind eher größere Zusammenhänge, also politische Geschichte, Gesellschaftsordnungen, Kultur- und Geistesgeschichte etc. Eine Geschichte aus dem Nähkästchen: Ich habe mich im Rahmen der Doktorarbeit bspw. sehr intensiv mit spätmittelalterlichen Klöstern beschäftigt. Unter anderem auch mit der Frage nach dem Speiseplan (kleiner Mini-Teilaspekt meiner Arbeit). Aber mich interessiert grundsätzlich nicht, wie und was die gegessen haben oder wie das Essen gewürzt war oder sonstwas, sondern die Frage dahinter war die, welche Rückschlüsse man daraus in Hinblick auf die Beachtung der Disziplin, des Fastengebotes und des Armutsgebotes ableiten kann. Historiker denken in Zusammenhängen und wollen keine Rezepte nachkochen. Kein Mittelalter-Historiker wird ein Mittelalter-Kuchbuch auf den Markt bringen, weil das für das Fach einfach nicht relevant ist.

Laien hingegen wollen - so mein Eindruck - das Mittelalter "erlebbar" machen. Sie haben einfach einen anderen Zugang zu dieser Epoche. Ob man hier aber von fundiertem Wissen sprechen kann, weiß ich nicht. Können Laien die Quellen in Originalsprachen lesen? Also können sie Latein, Alt-, Mittel- oder Frühneuhochdeutsch? Oder sind sie auf Quellenübersetzungen (die auch immer schon eine Interpretation sind) angewiesen? Außerdem interessieren sich Laien in der Regel nicht für größere Zusammenhänge oder Fragestellungen, sondern wollen Schlachten nachkämpfen, Rezepte nachkochen oder Klamotten nachnähen. Eben, der Zugang ist ein anderer. Dass sie den Wissenschaftlern überlegen sind, wage ich doch stark zu bezweifeln. Sie interessieren sich einfach für Aspekte, die für die Geschichtswissenschaft irrelevant sind, weil sie keine größeren Fragen beantworten. Ohne jetzt wie ein Snob klingen zu wollen, aber Laien würden oftmals nicht mal die Fragestellungen verstehen, mit denen Wissenschaftler sich beschäftigen. Der Punkt ist aber auch: Das müssen sie auch gar nicht! Man sollte einfach akzeptieren, dass es verschiedene Arten gibt, sich dem Themenkreis zu nähern und dass es eben Leute gibt, die fundiert mit Quellen arbeiten (die sie auch verstehen) und dass es eben Leute gibt, die nachleben, was sie irgendwann mal irgendwo aufgeschnappt haben. Beide haben Spaß an ihrem Tun und beide haben ihre Existenzberechtigung. Aber ich empfinde es als sehr anmaßend, wenn mir jemand ohne fundierte Grundausbildung erklären will, wo mein Fach Defizite hat und wie es besser funktionieren würde. Gleichzeitig maße ich mir nicht an, irgendwelchen LARPern zu erklären, was sie falsch machen und wie es richtig wäre. Ich meine, nur weil ich einen Computer zuhause habe und weiß, wie er angeht, erkläre ich einem Informatiker auch nicht seinen Job.

Darüber hinaus: Wenn Historiker in irgendwelchen Fernsehdokumentationen auftreten, sind sie gezwungen, zu vereinfachen. Wenn man Aspekte, mit denen man ganze Bibliotheken füllen könnte, in zwei Sätzen runterbrechen muss, KANN das gar keine adäquate Darstellung sein, sondern ist zwangsläufig verkürzt. Diesen ausgewiesenen Fachwissenschaftlern dann Unkenntnis vorzuwerfen, ist einfach falsch und fast schon undankbar.

Edit: Man muss hier wohl auch zwischen europäischen und amerikanischen Historikern unterscheiden. Mein Eindruck ist, dass amerikanische (College-) Professoren längst nicht so umfassend ausgebildet sind wie hierzulande und dementsprechend auch Unsinn verzapfen. Oft sind ihre Methoden und Schlussfolgerungen auch wissenschaftlich fragwürdig und tendenziös. Das mag einerseits mit dem amerikanischen Bildungssystem zusammenhängen, aber auch darin begründet liegen, dass Amerika selbst kein Mittelalter hatte. Es ist insgesamt "reißerischer" und weniger seriös als in Europa. Man möchte halt, dass es spannend ist....

Das Label "Punk" funktioniert für die alte Generation nicht mehr - irgendwann wächst sich das aus und das Reihenhäuschen wird doch noch zur angenehmen Vorstellung.
Für die junge Generation genauso wenig, es gibt ja nichts gegen das man rebellieren könnte - und vom Wohlstand ist man so übersättigt, das man gar nicht dazu kommt eine entsprechende Haltung zu entwickeln.

Ich denke, das man sich von diesem Klischee - genauso wie vom Mittelalter befreien sollte, wenn man eine Zukunft für den Marktsack will.

Dem ist bzgl. der Ami-Historiker im Ergebnis zuzustimmen. Ob das damit zu tun hat, dass diese kein Mittelalter hatten, weiß ich nicht. Es gäbe bei denen ja auch genügend bzgl. deren eigener Ureinwohnergeschichte zu forschen, was das "Mittelalter" in dem hier bezogenen Sinne ersetzen könnte.

Aber man muss auch differenzieren:
Wir sehen hier immer nur Dokus von reißerischen NTV-Histoirikern ("Yeah...it´s amazing....oh my goodness...!")=. Aber die Basisarbeit sehen wir nicht.

Wenn ich mich mit Angehörigen von Museen unterhalte, dann haben die oft eine sehr fundierte Kenntnis über das, was sie da verwalten, dessen Herkunft, Quellenlage etc. .

Der Punkt Fernsehdokumentation ist eben "Populärwissenschaft" - Nomen est Omen.

Die Schwierigkeit die Bloodigger beschreibt, hat z. B. auch Markus Junkelmann erfahren müssen. Er versuchte die Quellenlagen erlebbar zu machen. und handelte sich dann harsche Kritik von den Pupulärwissenschaftlern, Larp-ern und der Allgemeinheit ein, als er anführte, dass z. B. Frauen in keine Gladiatorenrüstungen gehörten, sondern an den Herd; dass Leute ab 45 in Militärrüstungen nichts zu suchen hätten, ebensowenig Brillenträger etc..... und dass sich Dressurreiter vom Acker zu scheren hätten, wenn sie auch nur versuchen wollten, sich auf ein Pferd zu setzen, um einen Angehörigen einer römischen Kavallerieeinheit zu mimen.

Er meinte aber auch, wie Blodigger, dass man eben unterscheiden muss zwischen Darstellenwollen mit historischem Equipeement (egal, wo das herkommt und wie es zusammengesetzt sei) und Darstellenwollen mit Equipement, was vom ersten Faden an so hergestellt sei, wie damals.
Beides habe seine Berechtigung (Abgesehen von billigen Repliken , die zu Hungerlöhnen hergestellt würden). Aber auch das einfache Darstellenwollen müsse sich in etwa im fundierten Rahmen halten. Das 5kg-Schwert von 90 cm Länge gibts eben auch bei ihm nicht...physikalisch, wie historisch gesehen.

Am Wochenende ist hier um die Ecke wieder MA-Markt. Ich überlege hinzugehen und ggf. schmerzlich das von George Erwähnte ggf. wieder erdulden zu müssen. Oder einfach lieber mit meinem Instrument mich irgendwohin auf den Acker zu stellen...Letzteres bringt wohl mehr (Oh jeh...ich muss es vorher nochmal ölen...).

@ Schelmenkopf
Von welchem Klischee, meinst Du, muss man sich agenauso befreien wie vom "Mittelalter" ? Komme da irgendwie nicht mit.

*Gelöscht

@ Schelmenkopf

Ach so....ja, das ist richtig.

Ich dachte, man solle sich vom Punk-Klischee im Sinne des musikalischen oder sonstigen Lebensgefühles an sich befreien.

Das würde ich mit dem typischen MA-Markt-Spielleute-Klischee "Prolliges Auftreten und musikalisch-thematisch möglichst viel Sex und
Alkohol, dazu die ständige (Über-)Betonung wie anders man doch sei." nicht unbedingt gleichsetzen.

Sicher ist es irgendwann etwas unglaubwürdig, wenn sich jemand unter dem Aspekt "Punk" im Alter von 50 aufwärts auf die Bühne stellt und brüllt "Hurra, hurra...die Schule brennt..." (es sei denn, ihm gehört diese und er betriebt gerade ne heiße Sanierung). Auch wenn man keine reihenhausvorstellungen hat - sondern eher von nem abgewrackten Vierseitenhof träumt.

Aber für ein punkiges "Unangepasstsein" im Sinne von mit seiner, eben etwas alternativen Musik oder seiner - historisch fundierten und nicht klischeebeladenen - Vorstellung von einer gewissen Zeitepoche mit oder von mir aus gegen die Gesellschaft leben zu wollen, ist meines Erachtens in jedem Lebensalter Platz.

Schon allein dadurch, dass man sich ggf. tiefgründig, halbwegs historisch fundiert mit einer Epoche, deren Lebensweise und Musik beschäftigt, hebt einen das, vielleicht schon sogar ungewollt, von der Masse ab. Man braucht sich da auch gar nicht wirklich anzustrengen.

Und man braucht dazu nicht mal die angeblich für Punk notwendige Ablehnung alles "Establismentenen" zu zelebrieren - Stichwort: Ich bin einfach gegen alles, gegen Arbeit, gegen Geld...aber "Hattu mal nen Euro...ne Kippe...ick brooch wat zu Saufen..." - die in meinen Augen nicht mal etwas Alternatives hat - sondern schlichtweg dumm ist.

Denn geht man in die Geschichte mal ganz weit zurück, in die Zeiten, in die sich diese "Punkis" wohl gerne wähnen - dann würden sie feststellen, dass sie selbst allein lebensunfähig wären und nicht überleben würden. Das Unangepasste lebt nur von der Gesellschaft, die es ablehnt. Wie ein Parasit, der zum Sterben verurteilt ist, wenn sein Wirt nicht mehr existiert....

Das Problem ist nicht, was Althoff sagt, sondern was du da reininterpretierst. Althoff sagt an keiner Stelle, dass ein Krieger ohne Pferd eine Konservendose ist, sondern dass ein Krieger ohne Pferd nunmal ein leichteres Ziel und leichter zu töten ist. Und dass man ohne Pferd langsamer ist als mit wirst du auch nicht abstreiten können. Gemeint sein könnte auch, dass ein getötetes Pferd, das stürzt, den Reiter unter sich begräbt, der dadurch ebenfalls zu Tode kommt.

Wenn der Laie zu viel in wissenschaftliche Texte interpretiert oder sie nicht versteht, ist das kein Problem der Wissenschaft, sondern eines des Laien

Schön und gut, aber es ist eben ein Interview und keine Publikation. Ich habe ja weiter oben schon geschrieben, dass solche Interviews immer verkürzt sind, weil einfach kein Raum für ausschweifende Quellenangaben und - analysen da ist. Außerdem ist die Mehrheit der Leser und Hörer nicht an ausführlichen Quelleninterpretationen interessiert.

Außerdem darfst du auch nicht vergessen, dass die von dir genannten Fechtbücher normative Quellen sind. Sie bilden die Wirklichkeit eben nur bedingt ab, sondern beschreiben einen Soll-Zustand. Deskriptiv sind solche Quellen nur bedingt. Dafür, wie weit Norm und Wirklichkeit auseinanderstreben, haben wir auch mehr als genug Beispiele aus anderen Bereichen.

Aber ich sehe schon. Du scheinst an deiner Haltung: "Böse und ungenaue Wissenschaftler, die eigentlich keine Ahnung haben vs gute Laien, die genau wissen, was sie tun" festhalten möchtest. Und wenn du unbedingt auf dieser Haltung beharren möchtest, kann man da auch mit Argumenten nicht viel machen. Diese Feindschaft gegenüber der Wissenschaft sehen wir ja auch in anderen Bereichen (ist ja gerade sehr aktuell) und auch hier ist man machtlos. Im Moment glaubt ja auch jeder, er sei etablierten Virulogen fachlich überlegen, ohne dass man eine entsprechende Ausbildung hat. Warum sollte man dann auch auch ohne Ausbildung einem Mittelalterhistoriker überlegen sein? Mich betrübt das sehr....

Ungeachtet der ausgetauschten Argumente finde ich die Diskussion hier recht erbaulich und nicht neben der Sache.

Meines Erachtens braucht man oft Beides:

Die gelernten Historiker bzw. Analytiker, die sich - für den Laien - trocken , aber fundiert der jeweiligen Sache nähern einerseits.

Andererseits eine Art "Experimentalhistoriker"/"-Archäologen", die versuchen, das historisch von den Ersteren eruierte in der heutigen Zeit praktisch nachzuvollziehen.

Beides isoliert macht meist nur eingeschränkt Sinn.

Wenn wir mal bei den Waffen bleiben:

Es gibt etwa aus der Jungsteinzeit, Bronzezeit etc. in Gräbern, Moorfunden etc. Funde von Fragementen oder auch einzelnen erhaltene Objekte von Wurfspeeren.

Man deren Art aufgrund der Funde vergleichen, Länge, Breite, Gewicht, Material, Verbreitung etc. aufgrund von Funden eruieren, dann ggf. Sekundärquellen wie Abbildungen oder Beschreibungen, soweit aus dieser Zeit vorhanden, heranziehen.

Das ist das Eine.

Vielleicht kann man daraus ein Bild eines solchen "Standartspeere" theoretisch darstellen.

Aber:

Man weiß oft nicht, wie diese hergestellt oder gebraucht wurden.

Die Herstellung kann man vielleicht noch anhand von Werkzeugfunden herauszufinden suchen.

Aber da bleiben auch oft Lücken.

Dies ist dann das Feld der Experientalhistoriker/-.archäologen.

Diese versuchen dann, unter Beachtung des bereits Eruierten, die praktische Umsetzung.

Aber auch hier gibt es oft auch Schwierigkeiten.

Denn nicht jeder Experimentalmensch kann auch wirklich mit dem Herausgefundenen umgehen. Die Gefahr besteht dann meist darin, das herausgefundene ohne Beleg auf die eigenen Verhältnisse zu übertragen.

Will heißen:

Der Primärhistoriker kann hinsichtlich des Speeres vielleicht handwerklich überhaupt nichts, hat zwei linke Hände.

Der Experimentalo 1 kann das und müht sich redlich, nach den Primär-/Sekundärquellen entsprechendes Objekt herzustellen. Er ist aber vielleicht ein handwerklich begabter, feinsinniger Mensch, ohne viel körperlich robuste Konstitution. Und dann nimmt er das fertige Objekt und wirft es, wie er es im fernsehen bei Olympia gesehen hat, irgendwie im Richtung eines Zieles. Und nichts passiert, der Speer prallt an einem Heuballen oder Ledersack ab.

Ergo:

Taugt der Speer nicht ?Taugen die Quellen nichts ?

Nein.

Zum einen braucht es ein Zielobjekt, welches denen aus der damaligen Zeit entspricht. Was damit gejagt wurde, muss der Primärhistoriker anhand der Quellenlage beibringen.

Wie man das Ganze in der heutigen Zeit imitiert, muss man dann ggf. mit Ballistikern/Werkstofftechnikern diskutieren (Was kann man z. B. verwenden, um einen vorzeitlichen Hirsch etc. zu imitieren).

Und dann braucht es eben auch jemanden, der als Experimentalo 2 den Speer mit der entsprechenden Technik "richtig" schmeißen kann.

Derjenige war im historischen Kontext dann auch sicherlich keiner, der feinsinnig und wenig robust war.

Zum "richtig schmeißen" wird man sicher aber auch keine Sportlehrbücher bzgl. Speerwerfen als Anleitung verwenden können. Zudem sind wären solche Werke eh nur eingeschränkt verwendbar - man muss vieles entweder praktisch gezeigt bekommen oder, wenn das Zeigen/Demonstrieren nicht möglich ist, durch "Try and error" selbst herauszufinden versuchen.

Wenn man das alles beachtet, bekommt man dann ggf. ein Ergebnis x - als Synthese von Quellenforschung und Experimentalarchäologie.

Und das muss man dann in Publikationen/Interwies für die Fachpresse darstellen - oder eben für das breite Publikum, dass vielleicht nur wissen will, wie es einen Besenstiel aus dem Baumarkt anspitzen muss, um als Steizeit-Larper durchgehen zu können und im Steinzeitlager eben auch mal den Speer mit den eigenen Konstitution so schmeißen zu können, dass er in nem Heuballen steckenbleibt.

Insofern bleiben wohl immer Defizite, wenn man die Sache nur von einer Seite betrachtet.

Aber:

Das breite Publikum will oder kann die Problematik eben nicht von allen Seiten so betrachten, wie es fundiert wäre, sondern nur so, wie es gerade will.

Insofern haben alle irgendwie ihre Berechtigung, auch wenn der eine über den anderen ggf. die Nase rümpft.

Meist bringt hier eine Synthese aus allem die gewünschten, brauchbaren Ergebnisse bzw. Ergebnisse, aus denen man Ableitungen für den heutigen Gebrauch erhalten kann.

Wenn wir es auf die Musikproblematik übertragen:

In der heutigen Form ist das Instrument, was ich spiele z. B. nicht unbedingt das, was man vor einigen hundert Jahren spielte. Es ist eine Ableitung dessen. Mir sind die historischen Vorbilder bekannt. Ich weiß auch, dass man damals Materialien verwendete, die heute so entweder nicht mehr verfügbar sind oder mit denen ich mit meiner Konstitution nicht spielen könnte (z. B. zu derbe Rohrblätter). Vielleicht hätte ich mit meiner Konstitution früher gar kein solches Instrument gespielt.

Das ist mir bewusst.. Aber mit einigen Anpassungen, die in Maßen vom historischen Vorbild abweichen, ist es heute für mich möglich.

Ähnliches gilt für die Musikstücke. Einiges, was man früher damit spielte, will heute vielleicht die Masse nicht mehr hören bzw. verstünde es nicht. Das, was heute gehört werden will und modern erscheint und ggf. Lagerfeue4rtauglichkeit hat, kannte man früher nicht bzw. wäre verpönt gewesen.

Vor diesem Hintergrund, komme ich mit meinem Instrument und den Stücken eigentlich recht gut klar - und kann mir sogar aussuchen, was ich spielen möchte - und was nicht.

Weil eben ein Mittelalter in unseren Köpfen existiert. Und das wurde von Filmen, Serien (auch Fantasy) geprägt, die ihrerseits das Bild des dunklen Mittelalters zeichnen, wie es in der Renaissance entworfen wurde. Auch die Mittelalterforschung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts hat sicherlich ihren Teil dazu beigetragen. Es sind Narrative, die eine sehr lange Tradition haben und sich entsprechend verfestigt haben.


Auch in der Mittelalterforschung gibt es immer wissenschaftlichen Fortschritt, der, sofern mit belastbaren Belegen unterfüttert, anerkannt wird. Sonst gäbe es keine Lehrstühle, Dissertationen und Habilitationen mehr. Das Mittelalter ist längst noch nicht ausgeforscht. Aber dieser Fortschritt dringt nicht nach außen, weil er nicht so bahnbrechend für die Menschheit ist wie dein Neandertalerbeispiel. Das, was die Mehrheit der Menschen über das Mittelalter zu wissen glaubt, reicht ihr völlig aus. Sie hat ein Bild vom Mittelalter im Kopf und neue Erkenntnisse stören da nur, wenn sie diesem Bild widersprechen.

Watt fürn hack ?

Ick kenn nur Rinderhack.

Sorry, aber klär mich Rückständigen mal einer auf...

Morgen geh ich, wie gestern schon, wieder ins Museum für Vorgeschichte...und versinke dann in der Lininebandkeramik. Von der Zeit hätte man auch eine andere Vorstellung, wenn man sich mal die Mühe machen würde, die mühsam und top aufgearbeiteten Funde in Gänze zu betrachten. Macht aber auch keiner. Im Ergebnis dessen hat man - im Gegensatz zum Mittelalter - zu herabsetzende Vorstellungen der damaligen zeit.

Die Ursache ist aber die Gleiche: Mangelnde, tiefgründige Beschäftigung mit der Materie und mangelnder Transport entsprechend quellenbasierten Wissens nach draußen, unters Volk.

So blieben nur dumpfe Gestalten übrig, die nicht richtig sprechen konnten, sich mit Steinbeilen auf den Kopf schlugen und mit max. 30 Jahren starben... Dolle Vorstellung...

So kommt es nicht mal zu nem Steinzeitboom .... obgleich die Quellenlage an anderer Stelle schon so zutreffend dokumentiert und aufgearbeitet - oder "ge-hackt" ? - worden ist - wie man hier sieht....:Quellendoku Steinzeit

@Ralph Ja, du hast Recht. Und ich glaube, ich weiß auch, woran das liegt. Ich glaube, je größer die zeitliche Distanz und je größer die Andersartigkeit zum Heute ist, desto weniger Interesse hat die Allgemeinheit an historischen Zusammenhängen. So gibt es ja bspw. auch kaum Menschen außerhalb des akademischen Betriebs, die sich für die römische oder griechische Antike interessieren. Von der Vor- und Frühgeschichte mal ganz zu schweigen. Wobei wir hier ja auch das Problem haben, dass wir kaum (oder keine? Ich weiß es, ehrlich gesagt, nicht) Schriftquellen haben.

Das Problem ist aber auch immer: Geschichte ist schwierig, auch wenn jeder meint, er hätte Ahnung davon. Wenns nicht gerade ums Malen, Basteln und Kochen geht, ist die Annäherung an die Materie schwer. Quellen sind nicht jedermann zugänglich (sowohl im übertragenen - man weiß nicht, wie man sie liest und damit umgeht - als auch im wörtlichen Sinn - sie sind nicht veröffentlicht und man muss in Archive/Bibliotheken fahren) und dementsprechend bleibt der Großteil der Vergangenheit den Menschen verschlossen. Und das führt dann eben dazu, dass sich ein Halbwissen (oder gar Nichtwissen) über die Vergangenheit etabliert hat, wobei aber trotzdem jeder glaubt, er hätte Ahnung von der Materie.

Ich finde es irgendwie immer kritisch, wenn man unterstellt, alle Menschen einer Generation würden gleich ticken. GenX tickt so, GenY tickt so, Baby Boomer ticken so etc., ganz so, als wären alle Menschen einer Generation gleich, hätten die gleichen Wertvorstellungen und dieselbe Haltung. Das ist ein Schubladendenken, das eigentlich niemandem weiterhilft und keinen konkreten Nutzen hat - zumal dann, wenn man es nur vom Geburtsjahr abhängig macht. Das ist doch irgendwie eine arge Vereinfachung der Welt. Aber vielleicht ist das so ein Ding der Pädagogen, die sich auf diese Art versuchen, die Welt zu erklären. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass die Welt deutlich komplexer ist und dass man mit einfachen Erklärungsmustern nicht weit kommt.

Was du über MA-Bands sagst, ist ja genau das, was ich oben geschrieben habe. Viele MA-Bands versuchen auf Böhse Onkelz zu machen - freilich mit Dudelsäcken und Schalmeien. Und das kommt offenbar gut an, und zwar über alle Generationen hinweg. Ob man das als Folkmusiker gut findet, ist wieder eine andere Frage.