rein, pythagoräisch oder temperiert ??

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    • rein, pythagoräisch oder temperiert ??

      Ein Dudelsack klingt am besten, wenn jeder Ton auf der Spielpfeife rein zum Grundton/Bordunton gestimmt ist. Mathematisch gesehen sind das dann Gleichungen mit möglichst kleinen Zahlen. So habe ich es mir immer ganz vereinfacht gedacht.
      Allerdings gibt es dann Probleme wenn man mit anderen Instrumenten zusammenspielen will, vor allem wenn diese temperiert gestimmt sind. Die rechnerische Problematik war mir immer bewußt und ich war auch immer der gleichen Meinung wie Herr Güntzel, daß man die Spielpfeifen annährend temperiert stimmt. Also da wo der Unterschied zwischen reiner und temperierter Simmung zum Beispiel 6 Hertz beträgt, auf den Mittelwert stimmen. Nach meinem Dafürhalten ist das ein Kompromiss, wie fast jedes andere Stimmsystem auch, speziell auf Borduninstrumente zugeschnitten.
      Wie gesagt theoretisch war mir das immer klar, aber ich hatte noch nie die Möglichkeit es praktisch zu vergleichen, es einfach mal anzuhören. ;(
      Aber gestern habe ich eine Seite gefunden, wo Stimmungen kindgerecht erklärt werden und es auch vergleichende Tonbeispiele gibt. :wiegeilschild:
      Leider sind sie nicht vom Kammerton sondern vom gemeinsamen C bei der C-Durtonleiter ausgegangen, aber das worum es geht wird auch so deutlich.
      StimmungsvergleichsKLICK gehe auf Akustik und dann ganz unten auf Vergleich !
      'n beeten scheev hett Gott leev 8o

    • Was für ein Zufall! Hab mich grad heute mit dem Thema eingehenst beschäftigt und mehrere Threads im Sackpfeinbauforum gelesen.

      Die Seite ist echt gut.Da hört man schön den Unterschied, wenn man temperiert und reintönig gleichzeitig laufen lässt.Klingt teilweise schön schief :) Wenn Ich mir reintönig und temperiert allerdings nacheinander anhöre kann ich kaum einen Unterschied festellen.

      Ich war grad beim Jens Güntzel und hab mir meine Pfeife auch wieder reintonig Stimmen lassen. Hört sich auch total super an, wenn man alleine spielt. Ich konnte allerdings nich erkennen, dass da Mittelwerte gesucht wurden. Die Spielpfeife wurde meines erachtens genau reintönig gestimmt.
      Aber ich werd das teil eh wieder nahezu temperiert umstimmen müssen, da ich mit einer gitarre zusammen spiele und sich einfach teilweise nicht anhört.

      Die Frage ist jetzt vielleicht dumm, aber mit der Gitarre wird eh nur mit säcken zusammen gespielt. Kann man die Gitarre reintönig zum Bordun des Marktsackes stimmen? Das ist mir auch erst heute eingefallen wieso müssen 3 Leute ihre säcke abkleben wenn der Gitarrist einfach umstimmen könnte?! Oder geht das nicht so einfach wie ich mir das denke? Ich hab keine ahnung von Gitarren.

    • matric schrieb:

      Der Gitarrist brauch nur die Bundstäbe um ein zwei Millimeter verschieben, dann klappt das schon. 8o
      Er müßte es allerdings für jede andere Tonart die er mal spielen will neu machen.
      Das hat man früher tatsächlich so gemacht - bei manchen Instrumenten (z.B. türkische Saz und arabische Oud) macht man es heute noch so.
      Der "Bund" ist bei diesen Instrumenten noch ein wirklicher Bund, nämlich ein um den Hals gebundenes Stück Saite.

    • Auch auf die Gefahr hin das ich ausgelacht werde ...... wenn die Töne ein bis zwei Hertz auseinanderliegen, macht das den entstehenden Ton für mich lebendig. Die die genau passen klingen doch sehr steril. Es ist genau das Prinzip, welches ich bei zwei Baßbordunen nutze und eines der Prinzipien das im Orgelbau, mit zusätzlicher ausgefeilter Raumakustik, benutzt wird um einen wandernden Ton zu erhalten. Bei Drehorgeln erhält man das Vibrato in dem für jeden Ton zwei Pfeifen erklingen die jeweils im gleichen Frequenzabstand zueinander verstimmt sind. Das Vibrato, welches wir absichtlich auf der Spielpfeife erzeugen ist ja letztendlich der gleiche Effekt, der nur mit anderen Mitteln erzeugt wird. Also bis zwei, maximal drei Hertz finde ich es angenehm. Wenn man im angegebenen Link die reine mit der temperierten Stimmung miteinander ablaufen lässt, finde ich die Töne d - g als sehr lebendig. A und h mit vier und knapp vier Hertz Abweichung gehen aber auch für meine Ohren in Richtung unangenehm verstimmt. :imhoschild:
      'n beeten scheev hett Gott leev 8o

    • @matric: Mal ganz wertungsfrei und knapp, auch wenn deine Bezüge auf andere Instrumente nach meinem Wissensstand korrekt sind, und wenn du dich gar nicht so auf die Spielpfeife bezogen hast, wie ich das jetzt gerne tun würde, und wir außerdem mal außen vor lassen, dass ein guter Spieler alles irgendwie "hinzwiebeln" kann, dass es passt:

      Vibrato ist nach meiner Philosophie immer eine bewusste Entscheidung. Ein unstoppbares Dauervibrato birgt für mich die Gefahr, als kurzzeitiger Effekt wahrnehmbar, langfristig aber als musikaisch nicht so ausdrucksfähig empfunden zu werden. Nach einiger Zeit wird sowas in meinen Ohren zu einheitlich-gleichem Akustikmüll - Lärm. Sprich: Wenn die Spielpfeife schon nicht von sich aus stimmt, kann ich sie auch nicht mehr als Spieler bewusst durch Spieltechniken beeinflussen ("verstimmen"), um einen dreckigen Effekt zu erhalten, wenn ich den denn an einer bestimmten Stelle möchte. An einer anderen Stelle möchte ich möglicherweise mit ganz anderem, schlicht-purem Stil (auch mit anderen zusammen)spielen, der eine gute gemeinsame Stimmung voraussetzt. Da schränkt mich doch so eine Differenz in meiner Ausdrucksfähigkeit ein.

      Viele Grüße,

      Alex

    • Da gebe ich Dir völlig recht. Was mich treibt, ist die Suche nach dem besten Kompromiß eine Spielpfeife so zu stimmen, daß sie sich solo und im Ensemble gut anhört. Naja ..... und von meiner Vorstellung vom Bordunsound bin ich wohl schwer abzubringen.
      Marktsäcke werden nun mal oft in Rockbands eingesetzt. Vielen Spielern ist nicht mal bewußt, daß da (bestenfalls)Schwebungen auftreten. Als Hersteller mache ich mir da so meinen eigenen Kopf drüber und möchte auch gern andere Meinungen dazu hören. Es geht gar nicht so sehr um ein dauerhaftes Vibrato, sondern um die Frage wieviel Hertz Abweichung ist erträglich. Wenn ich nun einen Kompromiß zwischen reiner und temperierter Stimmung nehme, liege ich theoretisch maximal 2 - 2,2 Hertz daneben. Das sehe ich inzwischen als tragbar an und ich werde mich bemühen das in die Praxis umzusetzen.
      Entstanden sind meine Überlegungen daraus, daß ich eine Rauschpfeife ganz penibel temperiert gestimmt habe und dann in einen Sack eingesetzt. Die "Reibung" mit dem Tenorbordun war so heftig, daß ich die Schwingung in den Fingerspitzen und im Ohr physisch wahrnahm. 8o
      'n beeten scheev hett Gott leev 8o


      • [Blockierte Grafik: http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s320x320/374852_2130483281351_1824074338_1421855_1913215362_n.jpg]

        Dazu kommt, dass man auch noch die Wirkung auf das jeweilige Publikum bedenken muss - nicht jeder empfindet alles so, wie es gemeint ist; so habe ich schon häufig beim Vortrag eines klassischen Violinisten (mit ausgiebigem Vibrato) gehört, wie jemand im Publikum (unwissenderweise) sagte, "Oh Mann, ist der nervös, schau mal, wie der zittert, der versaut die ganze Musik" - auch das beabsichtigte Vibrato kann durchaus seine Wirkung verfehlen.
        Bei Durchschlagzungeninstrumenten konnte sich die "Wiener Tremolostimmung" (mit breiter Schwebung) ausschließlich im volkstümlichen Bereich behaupten.
        Bei Dudelsäcken empfindet man Schwebungen/Reibungen bei konisch gebohrten Spielpfeifen deutlich krasser als bei zylindrisch gebohrten (doppelt so viele Obertöne), außerdem gilt je höher die Grundstimmung, desto deutlicher wahrnehmbar, je geringer der Abstand zum Bordun, desto aua - was gegen einen Bassbordun noch akzeptabel klingt, kann gegen einen Kleinbordun auf dem Grundton der Spielpfeife schon unerträglich sein; der Stimmungskompromiss, den man z.B. bei Northumbrian Smallpipes eingeht, um das Spielen in möglichst vielen Tonarten (bei umstimmbaren Bordunen) zu ermöglichen, wäre bei einer Schäferpfeife gleicher Tonhöhe nicht mehr tragbar.

    • Ja, zumindest die Instrumente, bei denen man die Töne nicht einzeln beeinflussen kann, also z.B. Klavier, Orgel, Akkordeon usw.. Natürlich kann man auch bei der Gitarre nicht jeden einzelnen Akkord zurechtbiegen.

      temperiert gestimmte Instrumente sind eigentlich absichtlich verstimmt, damit alle Tonarten annehmbar klingen. Die Folge ist aber, dass keine Tonart rein klingt. Beim Dudelsack muss man diesen Kompromiss nicht eingehen und kann das Instrument physikalisch richtig stimmen, weil die Töne ja nur zum Bordun passen müssen und der kann die Tonart nunmal nicht wechseln (zumindest nicht zwischendurch).

      Ich finde übrigens das Zusammenspiel von "reinem" Dudelsack und "temperierter" Gitarre gar nicht schlimm, erst recht nicht bei E-Gitarren, da schwirrt sowieso genug Krach durch die Luft.
      "Wenn die Herren etwas Frucht- äh...-Cocktail äh... zu sich nehmen wollen, dann greifen sie bitte dort in die Schatulle, dort liegen 6 gelbe Äpfel"

    • Ich kenne es auch, das z.B. ein Lied das eher fröhlich klingt im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten eher z.B. traurig klingt. Daher wäre eine solche teiltemperierte Stimmung doch mal interessant. Eine frage hab ich aber noch: seit geraumer Zeit spiele ich mi einem Kumpel zusammen. Weil er noch Anfänger ist, spielt er auf Plastik. Beim Zusammenspiel ergeben sich allerdings oft so krass schwebende Töne, dass er in den Ohren flirrt. Liegt an der Wellenlänge, die das Plastikblatt ausstößt oder ist das einfach Stimmungssache? In SICH stimmen unsere Säcke. :wacko:
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      Macht ihr den Scheißdreck weil ihr blöd seid, oder hat der Scheißdreck euch erst blöd gemacht?

      Wenn der Tunichtgut nichts gutes tut, tu dem Tunichtgut gar nichts gut!

    • Hannes_aka_Salbuk schrieb:

      Liegt an der Wellenlänge, die das Plastikblatt ausstößt oder ist das einfach Stimmungssache? In SICH stimmen unsere Säcke. :wacko:
      Wenn jeder Sack für sich genommen stimmt, ist die einzige Möglichkeit, dass sie eben nicht übereinander stimmen.
      Mit dem Material des Rohrblatts hat das nichts zu tun; die in der Kombination Schilf-Plastik regelmäßig auftretenden Probleme resultieren daraus, dass das Schilfblatt während des Spielens seine Tonhöhe verändert.
      Daher würde ich empfehlen, das Plastikblatt als das Maß aller Dinge zu betrachten und das Instrument mit dem Schilfblatt darauf zu stimmen und bei Bedarf entsprechend nachzujustieren.


      Aber was soll das bedeuten: "Weil er noch Anfänger ist, spielt er auf Plastik." - Weder sind Plastikblätter ausschließlich für Anfänger geeignet, noch ist es per se leichter, darauf zu spielen, unsaubere Griffe verzeihen die meisten Holzblätter eher als Plastikblätter. Die Überlegung, ob Schilf oder Plastik, hat m.E. herzlich wenig mit der Spielerfahrung zu tun.

    • ApeX schrieb:

      Ich weis noch, wie jmd. im SPB für eben jene Behauptung gesteinigt wurde... Oo
      Deswegen haben ja viele auch keinen Bock mehr auf das SPB-Forum ;)

      Wobei ich aber auch sagen muss, dass es mir bei Akkustik Gitarren bzw. unverzehrten E-Gitarren doch ganz schön auffällt, wenn der Sack rein gestimmt ist. Da hören sich manche zusammenklingende Töne/Akkorde doch etwas schief an wenn man genau hinhört. Wahrscheinlich fällt es zwar 99,9% des Publikums nicht auf, aber mich nervts tierisch. Aber es kommt auch immer drauf an mit welchem Sack dazu gespielt wird. Bei einem Hümmelchen hört sichs meiner meinung immer gut an, egal ob reintönig oder temperiert gestimmt. Bei Marktsäcken hör ichs aber schon.

      Bei verzerrten Gitarren fällt es mir persönlich gar nicht auf, dass da was schief klingt.