Angepinnt Wann darf ich wie und wo üben - §§§

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    • Wann darf ich wie und wo üben - §§§

      Nachdem verschiedentlich Fragen auftauchen, wie viel Einzelpersonen Üben dürfen und darüber allgemein größere Unklarheit besteht und viele Halbwahrheiten kursieren, hier der Versuch einer hilfreichen Antwort. Die folgenden Informationen beziehen sich ausdrücklich auf das Üben von Einzelpersonen, zumeist innerhalb von von ihnen bewohntem Wohnraum. Fragen von Bandproben in (gar fremden) Mietwohnungen werden ausdrücklich ausgenommen!

      Es gibt viele verschiedene Rechtsquellen, aus denen sich allgemeine Ruhezeiten und auch Musizierverbote ergeben können. Eine "allgemeine Ruhezeit", "allgemeine Nachtruhe" oder eine "allgemeine Mittagsruhe" gibt es für Fragen des Musizierens nicht bundeseinheitlich. Einige Länder, aber auch einige Kommunen haben Bestimmungen erlassen, oft in Verordnungsform, die dann natürlich nur für den Bereich des Landes, den Landkreis oder die Gemeinde gültig sind. Diese unterscheiden sich teilweise, typischerweise in Anfangs- und Endzeiten der Mittagsruhe usw., teilweise werden aber auch ganze Tage mehrdeutig ausgenommen, sodass man auf ein generelles Übe- und Musizierverbot schließen könnte (Sonntag). Aus dem Grund heraus verbietet sich jede pauschale Antwort auf die Frage "wann darf ich spielen" - das ist nämlich schlichtweg eine recht individuelle Frage und vom Musizierort abhängig. Das erklärt auch, warum das Thema nicht generell ein und für alle mal durch die Vorgabe einfacher Regeln geklärt werden kann.

      Nächste Quelle von Verboten ist ein eventueller Mietvertrag. In diesem darf das Musizieren nicht ganz untersagt werden; eine entsprechende Klausel wäre unwirksam, man dürfte also den normalen Regeln entsprechend musizieren. Auch eine für den typischen Berufstätigen nicht realisierbare Zeitvorgabe ist wohl nicht erlaubt ("nur Mo-Fr morgens zwischen 10.30 und 12.30 Uhr"). Möglicherweise ergibt sich jedoch aus dem Mietvertrag eine Mittagsruhezeit, und auch ein Musizierverbot nach 20 Uhr Abends ist ganz typischerweise hinzunehmen.

      Dann bleibt noch die Frage des zeitlichen Umfangs, also "wie lange darf man üben". Das ist wiederum individuell, was sich durch verschiedene Faktoren bedingt: Mietrecht ist eine recht stark lokal geprägte, vielleicht die am deutlichsten ortsverschiedene Sparte des Rechts neben dem Presserecht. Das bedeutet, dass Urteile aus Stadt x nicht oder kaum nach Stadt y übertragbar sind - es ist den Urteilen allenfalls (!) eine Tendenz zu übernehmen, die andernorts vielleicht (!) berücksichtigt werden könnte. Außerdem sind dies alles Einzelfallentscheidungen, typischerweise nicht durch Obergerichte, die Entscheidungen haben also schon qua Instanz wenig Bindungswirkung.

      Grundsätzlich gilt ein Rücksichtnahmegebot auf die Interessen eventueller anderer Mieter. Es spielt daher im Einzelfall sehr wohl eine Rolle, wie gut das Haus etwa schallgedämpft ist, wie viele Parteien sich im Haus befinden, zu welcher Uhrzeit typischerweise geübt wird, in welchen Räumen, die wiederum an welche Räume der Nachbarwohnungen angrenzen. Zwischen 9-12 Uhr und von 15-18 Uhr stört es sicherlich am wenigsten, die typische Übezeit wird regelmäßig auch ein Entscheidungsfaktor sein. Angeblich gibt es vom AG Bremen ein Urteil zu einem GHB-Spieler, der zwei Stunden Übezeit pro Tag in einer Mietwohnung zugestanden bekam - das habe ich bisher nicht finden können. Nach dem gerade Gesagten heißt das aber noch nichtmal für Hamburg und Osnabrück was, eine rechtliche Bindungswirkung bestünde auch in einem zweiten Bremer Verfahren nicht, wiewohl die Entscheidung in ihrer Tendenz sicherlich Berücksichtigung fände.

      Was heißt das jetzt für den Einzelfall, wie findet man raus was man darf? Am einfachsten wäre, sich beim zuständigen Ordnungsamt zu informieren und (!) einen Blick in den eigenen Mietvertrag nebst Hausordnung zu werfen. Was danach an Zeiten nicht raus ist, würde ich nach Möglichkeit mit möglichst verträglichen Übezeiten (die erwähnten 9.30-12 Uhr und von 15-18 Uhr) kombinieren, weil da die Chance am höchsten ist, niemanden zu stören. Gegen eine Stunde Üben pro Tag ist vermutlich keinesfalls etwas zu sagen, ab zwei ist man dann im potentiell kritischen Bereich. Am Wochenende wäre ich kritischer, insbesondere am Sonntag würde ich mich zurückhalten.

      Im öffentlichen Bereich, also nicht in der eigenen Wohnung, ist das Üben nochmal eine ganz andere Frage und anderen ordnungsrechtlichen Ge- und Verboten ausgesetzt. Auch da gilt, im Zweifel vorher fragen, und zwar sowohl Ordnungsamt als auch mögliche "Akustikopfer" und Rücksicht nehmen.

      Sinnvoll scheint mir vor allem die Absprache mit den Nachbarn. Vereinbart Übezeiten, sagt auf jeden Fall, dass die Leute sich melden sollen wenn es mal gar nicht passt (wenn man etwa Kopfschmerzen hat, mag man nicht zwei Stunden Marktsackgeübe ertragen - das geht auch jedem Dudelsackspieler so!). Außerdem: Macht Euch mit den Regeln effizienten Übens vertraut, übt wirklich (und dudelt nicht durch die Gegend), übt konzentriert und nicht in vielen kleinen Etappen, sondern dann die Stunde durch. Letztlich: Je schneller man besser wird, desto besser. Die wenigsten Nachbarn beschweren sich über schlechte Musik...

      Viele Grüße,

      Alex

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Firunew ()

    • Ein Trompeter hat mir mal den Tip gegeben in den offenen vollen Kleiderschrank hinein zu spielen. Über die geöffneten Türen Decken hängen, auch als Dach und mindestens eine Decke vor den Schrank legen. Das schluckt schon mal 'ne ganze Menge.
      Dann natürlich VORHER mit den Nachbarn sprechen und wenn mal eine Beschwerde kommt ....... freundlich bleiben. Ich glaube das fällt vielen immer am schwersten. ;(
      Oft gibt es auch Möglichkeiten Vereinshäuser, Kindergärten oder Firmengebäude zu nutzen. Man muß halt nur mal fragen.
      Ich habe schon eine Jagdhornbläsergruppe in einer Arztpraxis und die Bläserfraktion einer Skaband im Heizungskeller einer Schule üben hören.
      Wo ein Wille ist ......... :rolleyes:
      'n beeten scheev hett Gott leev 8o
    • Musizieren in freier Natur

      Soweit ich offiziellen Websites (z.B. Sachsen, Bundes-Immissionsschutzgesetz ) und anderen Foren entnehmen konnte gibt es kein generelles Gebot oder Verbot wenns um Musizieren außerhalb von Ortschaften und Wohngebieten geht. Dennoch scheinen von Land zu Land folgende Sachen verboten zu sein.

      Musizieren im Wald
      Es scheint darauf anzukommen was man unter Wald versteht. Biotope mit folgender Kennzeichnung sind für Musikanten komplett tabu. Der Rest ist irgendwie rechtliche Grauzone, wenn es im Wald 1). keine Bewohner/Besitzer gibt die sich beschweren (Wald-Hotels, Viezüchter dessen Tiere schreckhaft reagieren, Tierheime, religiöse oder esoterische Wallfahrtsorte) und 2). keine unter Schutz stehende Tierarten leben, wie bei den zahlreichen Baumgruppen zwischen landwirtschaftlich genutzten Feldern. Ist das Waldstück im Privatbesitz, so müsste man nach dem Besitzer/Förster richten, wenn nicht, ist es nicht weiter definierter "öffentlicher Raum" wo jeder so laut sein kann wie's ihm beliebt, solange niemand/nichts belästigt wird.

      Erholungsgebiete
      Alles was sich an Kurorte, Krankenhäuser, regionale Resorts (Badeorte an Stauseen) Rehabilitationseinrichtungen und Co. naturmäßig anschließt und von entsprechenden Leuten genutzt wird ist lärmfrei zu halten.

      Gewässer
      Infos dazu. Im Grunde gilt dasselbe wie bei Naturschutzgebieten, speziell der Lärmschutz der Unterwasserorganismen welche durch Sonar-ähnliche Organe kommunizieren und orientieren. Zwar gibt es Berichte über Auswirkungen von Lärm auf Fische, diese betreffen aber wassergebundene Lärmquellen wie Boote, Pumpen, Unterwasser-Bau und Windkraftanlagen. Solange man nicht den Trichter der Marktsau direkt ins Wasser steckt und absichtsvoll die Fischli beschallt, gibt es keine rechtlichen Bedenken.

      Die Faustregel könnte also lauten - wenn kein ausdrückliches Verbot besteht und sich keiner begründet beschwert (Haus in der Nähe deshalb zu laut, Stalltiere nervös, Naturschutzgebiet, Erholungsort, religiöse Stätte, beruhigter Bereich, usw), kann man in der Botanik rumtröten. Ausgehend von sächsischen Vorgaben kann ich also überall musizieren, und nur aufpassen dass mein Lärm Naturschutzgebiete/Erholungsorte/Wohnanlagen/Krankenhäuser nicht über den gesetzlichen Grenzwerten erreicht. Man muss nicht mit dem Spezialgerät rummessen, zweite Person hinzuziehen und die Hörbarkeit der Sackpfeife auf Entfernung testen, auf offenem Feld und im Waldstück. Hier ist ne hübsche Tabelle wo man so ungefähr ne Vorstellung bekommt wie der Marktsack um die 90dB auf Entfernung zu hören ist.

      Die sehr häufig von älteren Leuten geäußerte Meinung, man darf in der Natur grundsätzlich nicht musizieren, weil es angeblich "die Natur stört und schädigt", hat keine rechtliche Grundlage, und ist der modernen Folklore zuzuschreiben.


      Wenn was fehlt oder falsch ist, bitte berichtigen.
      Slow equals smooth and smooth equals fast

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von George () aus folgendem Grund: Ergänzungen

    • Ich musste mich letztes jahr mal mit dem Thema auseinandersetzen, da ich mit dem damaligen Vermieter etwas im Clinch lag (nicht wegen der Musik).

      Um weiteren konflikten vorzubeugen hatte ich mich auch mal quer durchs Internet gelesen und dabei herausgefunden das Hausmusik (auch Proben) bis 1,5 Std. tägl. erlaubt sind und zwar egal mit welchem Instrument.

      Den Vermieter (was ein echter Korinthenk...er war) hab ich dann mal ganz beiläufig darauf angesprochen wie das eig. so ist wenn ich im Winter nicht draußen üben kann...und da meinte sogar Mr. Paragraphenreiter das ich ja bis 1,5 Std. dürfe, das könne er mir nicht verbieten, ich solle bitte nur die Mittagsruhe einhalten (die war im Mietvertrag geregelt).

      Wenn mir mal Langweilig ist versuche ich auch die von mir gefundenen Quellen mal wiederzufinden und hier zu posten. Ich hatte sie seinerzeit sogar extra irgendwo in den tiefen meines Rechners gespeichert, falls er mal auf das Thema zu sprechen käme, aber anscheinend hatte er sich da selbst schon schlau gemacht und wusste das er mir da nichts kann.



      "Nach der Rechtsprechung ist es zulässig und gehört zum vertragsgemäßen Gebrauch einer Mietwohnung etwa 1 ½ bis 2 Stunden täglich zu musizieren. Ist das Musikinstrument besonders laut und kann nicht auf Zimmerlautstärke reduziert werden, z.B. Akkordeon, oder handelt es sich um Hausmusik in Gruppen, reduziert sich die Zeit auf eine Stunde täglich unter Beachtung der üblichen Ruhezeiten.Abhängig ist die Dauer von der Art des Musikinstruments. Klavierspielen unter Einhaltung der täglichen und nächtlichen Ruhezeiten gehört bis zu 2 Stunden pro Tag zum vertragsgemäßen Gebrauch und auch Übungszeiten eines Schlagzeugspielers müssen in zumutbarem Rahmen von anderen Bewohnern oder Nachbarn ertragen werden, sie sind aber streng auf 45 Minuten täglich im Sommerhalbjahr und 90 Minuten täglich im Winterhalbjahr zu begrenzen."

      Quelle: http://www.Anwalt.de



      "Für einen Akkordeonspieler beispielsweise entschied das Landgericht Kleve, dass eine tägliche Übungszeit von eineinhalb Stunden zulässig sei (Az. 6 S 70/90). Bei einem Klarinetten- und Saxophonspieler sind es täglich zwei Stunden, sonntags aber nur eine Stunde (Oberlandesgericht Karlsruhe, Az. 6 U 30/87). Einem Schlagzeuger dagegen gestand das Landgericht Nürnberg-Fürth an Werktagen nur 45 bis 90 Minuten zu (Az. 13 S 5296/90). Für Klavier sind es höchstens drei Stunden täglich (Bayerisches Oberstes Landesgericht, Az. 2 Z BR 55/95).

      Wer als Berufsmusiker dagegen mehr als die normalerweise erlaubten Zeiten-Stunden üben muss, sollte dies schon bei seinem Einzug im Mietvertrag aushandeln. So durfte eine Klavierlehrerin werktags zwischen sieben und siebzehn Uhr unbegrenzt spielen. Zwischen 17 und 22 Uhr durfte sie weitere drei Stunden üben, am Wochenende fünf Stunden (Landgericht Frankfurt, Az. 2/25 O 359/89).

      Für Geige, Bratsche und Cello wurden für Werktage acht Stunden, für Sonn- und Feiertage sechs Stunden erlaubt (Landgericht Flensburg, Az. 7 S 167/92). Das Spiel eines Ensembles oder Orchesters muss ein Nachbar aber nicht hinnehmen."

      Quelle: sueddeutsche.de/geld/musiziere…e-frage-des-tons-1.281846

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rabenschar ()

    • matric war schneller, ich wollte das Selbe sagen...

      Kein Beitrag hier ist Sinnlos, besonders nicht wenn er auf eigener Erfahrung beruht.

      EDIT: Bundespräsident? Du meinst also jemand, der eigentlich nur ein repräsentatives Amt besetzt und rechtlich gesehen eigentlich keine wirkliche Funktion mehr innerhalb einer Regierung erfüllt? Oh Moment, die Aussage mit der Funktionslosigkeit könnte man auf die meisten Politiker ausweiten :lolschild:
    • @Mick - natürlich bekomme ich mehr - denn 200.000 ist nur der Ehrensold, wenn man nix mehr tut ;)

      @hotte
      der Bundespräsident übte niemals eine Funktion INNERHALB einer Regierung aus.
      viel mehr ist er die letzte Instanz der Gesetzgebung - ein Gesetz tritt nur dann in Kraft wenn es dem Bundespräsidenten vom Bundestag vor gelegt und von Ihm unterschrieben wird.

      wenn er nicht unterschreibt, tritt es nicht in Kraft. Und das Bundespräsidenten ihre Unterschrift zu Gesetzen verweigern ist nicht gar so selten wie man glauben mag!
    • Ich kenne die eigentliche Funktion des Bundespräsidenten, auch sein Recht, den Bundestag in bestimmte Fällen aufzulösen (Stichwort Vertrauensfrage...) Aber wie ich sagte: Wenn man sich den strukturellen Aufbau der Regierung anschaut, ist es eine schwache Position für ein solches Amt... aber wir bzw. DU schweifst schon wieder ab... Schäm dich... hast du etwa eine Vereinbarung mit einem privaten Geschäftsmann getroffen, der dir kostenlosen Urlaub in seinem Ferienhaus auf Bora-Bora gewährt, wenn du dich hier positiv über den Bundespräsidenten äußerst? :P
    • Um noch einmal auf die eigentliche Fragestellung vom Alex zurückzukommen --> hier ist das WO? gemeint - kann ich die Kleiderschranklösung wirklich empfehlen. Ich bin selber Lead- Trompeter in einer BigBand und muss entsprechend regelmäßig "Höhentraining" unternehmen :). Je mehr Klamotten im Schrank desto besser wird die Lautstärke gedämpft.

      Das Ganze funktioniert eben auch mit einem Marktsack, Spielpfeife so nah wie möglich an die Klamotten und schon ist ein deutlicher Unterschied spürbar.

      Ich übe zu Hause auch mal nach 20:00 Uhr, bisher gab's noch kein Thema mit den Nachbarn.

      Gruß
      Jörg
    • Ich unterschreibe Das, weil ich Alex kenne und Ihm gerade hier auch vertraue. Schon allein deshalb, weil er selber Dudelsack spielt, ein sehr netter Kerl ist und dafür kein Geld kriegt *g*

      Nee, ehrlich, der "Anwalt von nebenan", der wird selten ein Instrument geschweige denn Dudelsack spielen und Euch höchstens NACH der Anwendung irgendwelcher fragwürdiger Kampfstoffe oder Maßnahmen helfen können bzw. wollen... Und ehrlich sind die schon berufsbedingt auch nicht immer...

      Außerdem: Was nützt eine bequeme, allgemeingültige Aussage, wenn sie zu großen Teilen falsch ist oder im speziellen Einzelfall gar nicht zutrifft? Dann lieber so. Aussagekräftig (`n Bischn Mitdenken ist schon nötig), fundiert, kostenlos :thumbsup:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Arno ()